Euthanasie bij dementen niet te verdedigen
Blik op het nieuws
Ga naar pagina Vorige  1, 2 Plaats reactie


Hizhi.o



Superlid
Superlid
Lid sinds: 13-8-2014
Antw.: 4853
Zo Jan 14, 2018 2:36 am Reageer met quote

Quote:
Een jaar geleden werd voor het eerst in Nederland een arts berispt omdat ze euthanasie verleende aan een patiŽnte met dementie terwijl niet onomstotelijk was vastgesteld dat deze vrouw het op dat moment wilde.


Het is problematisch.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Advertentie











nandes



Superlid
Superlid
Lid sinds: 2-12-2007
Antw.: 8189
Zo Jan 14, 2018 2:44 am Reageer met quote

, ik kan het er helemaalmee eens zijn, maa het is de arts die er ook mee moet kunnen klaarkomen.\
\\\toch??



Met 'n oald hoes en 'n joonk wief he'j altied wat te knooi'n
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Gribou---Greet



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 4-11-2011
Antw.: 249
Zo Jan 14, 2018 3:05 am Reageer met quote

Euthanasie als iemand dement is ............is zeker problematisch om de degene die het aangaat zelf niet meer kan aangeven dat hij / zij nog steeds achter een eerder genomen besluit ( als men dit schriftelijk heeft vastgelegd ) staat .
Ik heb zelf jaren in de geriatrische verpleeghuis zorg gewerkt , en regelmatig in m'n gedachten wel eens gedacht als ik iemand die ver heen was in het dement zijn , wat zou het mooi zijn als hij/ zij niet meer wakker zal worden , eindelijk de rust heeft .
Voor ons als verzorgende soms al zwaar om te zien hoe iemand aftakelt , voor de familie vele malen zwaarder , en degene die het treft ............loodzwaar .....we weten niet wat iemand doormaakt in deze laatste fase van het leven maar het is verre van prettig ,gelet op de bewegingen , gezichtsuitdrukkingen e.d
Als je ziet hoe een gezicht verkrampt ...........dan voel je je machteloos Sad

Een verpleeghuis arts heeft wel zoveel ervaring lijkt me dat hij of zij weet wanneer het leven van een dement iemand lijden is , en ja ik vind dat je het ook aan die artsen kunt overlaten of ze dan de eerder gedane wens van de demente bewoner uitvoert .


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 2652
Zo Jan 14, 2018 9:29 am Reageer met quote

Uit het openingsbericht:

Quote:
Crux is de bepaling dat wanneer een patiŽnt zelf niet meer zijn wil kan uiten, een eerder opgestelde wilsverklaring kan volstaan om vast te stellen dat de patiŽnt ook in dat latere stadium akkoord is met levensbeŽindiging.



Misschien helemaal verkeerd uitgelegd maar ik lees dit als:
X heeft vůůr hij/zij met dementie te kampen kreeg verklaard: INDIEN ik in een toestand van dementie kom te verkeren wens ik dat mijn leven beŽindigd wordt.

En het probleem dat hier opgeworpen wordt (als ik correct ben) zou dus zijn:
Wil X dat werkelijk nog wel en/of mag zijn/haar leven werkelijk beŽindigd worden wanneer hij/zij zich daadwerkelijk in een toestand van dementering komt te bevinden en geheel niets meer weet van die verklaring, die eerder bij het volle verstand geuitte en vastgelegde wens


Willemijn heb ik je vraagstelling goed begrepen?


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


WillemijnF



Superlid
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 2169
Zo Jan 14, 2018 4:42 pm Reageer met quote

NicolaasP schreef:
Uit het openingsbericht:

Quote:
Crux is de bepaling dat wanneer een patiŽnt zelf niet meer zijn wil kan uiten, een eerder opgestelde wilsverklaring kan volstaan om vast te stellen dat de patiŽnt ook in dat latere stadium akkoord is met levensbeŽindiging.



Misschien helemaal verkeerd uitgelegd maar ik lees dit als:
X heeft vůůr hij/zij met dementie te kampen kreeg verklaard: INDIEN ik in een toestand van dementie kom te verkeren wens ik dat mijn leven beŽindigd wordt.

En het probleem dat hier opgeworpen wordt (als ik correct ben) zou dus zijn:
Wil X dat werkelijk nog wel en/of mag zijn/haar leven werkelijk beŽindigd worden wanneer hij/zij zich daadwerkelijk in een toestand van dementering komt te bevinden en geheel niets meer weet van die verklaring, die eerder bij het volle verstand geuitte en vastgelegde wens


Willemijn heb ik je vraagstelling goed begrepen?


Die vraagstelling komt niet van mij, maar is de vraag waar van Baarsen mee kampt. In het artikel wordt het vervolgd met:
ďBij mensen met een terminale ziekte als kanker, bij wie euthanasie al is afgesproken maar die door hun ziekte plotseling in coma belandden, is dat te billijken.Ē

Bij dementie is dat een ander verhaal volgens de psychologe en medisch ethica, eerder onderzoeker bij het Amsterdamse VUmc naar onder meer eenzaamheid en euthanasie. ďDie ziekte is grilliger en patiŽnten leven vaak nog langer. Er kan in die periode nog van alles gebeuren.Ē Als voorbeeld geeft ze de patiŽnt die aangeeft euthanasie te willen als hij zijn naasten niet meer herkent. ďDat kan zeker gebeuren. Maar op een volgend moment kan men toch partner of kinderen weer herkennen. Wanneer is dan het juiste moment om euthanasie te verlenen?Ē


De moeilijkheid is, denk ik, dat de arts moet bepalen wanneer er sprake is van ondraaglijk lijden. Dat kun je niet zomaar afleiden aan het gedrag van de patiŽnt. Bij ziekte waarbij sprake is van pijn, is dat duidelijker. De oma van mij man was dement, herkende niemand meer, maar ze zong de hele dag en was altijd vrolijk, lachte veel. Ik kan me voorstellen dat je dan als arts, mocht er een euthanasieverklaring liggen, je afvraagt of je handelt in de geest van de wens van de patiŽnt.
Wat ik me dus afvraag is of ik wel in staat ben om nu, voor mezelf , te bepalen wat voor mij ondraaglijk is, mocht deze ziekte mij treffen. Die ondraaglijkheid zet ik af tegen de kaders die ik nu heb met mijn gezonde geest, maar hoe beleef ik dat wanneer ik werkelijk in die situatie zit? Begrijp je wat ik bedoel? Voor mij is nu, net als Hizhi aangeeft, het feit dat ik wilsonbekwaam zou zijn, voor mij een hele geldige reden om levensbeŽindiging te willen. Het verlies van autonomie lijkt me nu verschrikkelijk. Maar misschien bevind ik mij wel in een hele comfortabele zorgeloze bubbel als het zover is.
En als ik het dan al niet weet, hoe lastig is het dan voor een arts om voor mij te beslissen, dat dŪt de situatie is die ik bedoelde.
En gaat het mij dan om mezelf, of wil ik dit mijn nabestaanden niet aandoen? En als dit laatste het geval is, is dat dan voor een arts reden genoeg mijn leven te beŽindigen?
Ik begrijp dus heel goed de spagaat waar een arts in kan zitten, wanneer hij of zij de toetsing moet doen.



Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Gribou---Greet



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 4-11-2011
Antw.: 249
Zo Jan 14, 2018 5:08 pm Reageer met quote

Als een dement iemand pijn heeft dan kun je dat wel afleiden uit het gedrag tenminste als je deze persoon langere tijd al meegemaakt hebt .
Een toetsingarts ziet degene om wie het gaat daarvoor niet vaak genoeg of het moet zo zijn dat ze wat langere tijd zo iemand kunnen observeren maar dat zal in de praktijk niet gebeuren .

http://www.zorgvoorbeter.nl/ouderenzorg/dementie-herkennen-pijn.html


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Hizhi.o



Superlid
Superlid
Lid sinds: 13-8-2014
Antw.: 4853
Zo Jan 14, 2018 5:38 pm Reageer met quote

WillemijnF schreef:
[...]Voor mij is nu, net als Hizhi aangeeft, het feit dat ik wilsonbekwaam zou zijn, voor mij een hele geldige reden om levensbeŽindiging te willen. Het verlies van autonomie lijkt me nu verschrikkelijk. Maar misschien bevind ik mij wel in een hele comfortabele zorgeloze bubbel als het zover is.
[...]

Die laatste gedachtegang kan ik me levendig voorstellen. wat voor mij maakt dat ik dat toch als meetbaar moment zou willen hanteren is het gegeven dat wanneer ik wilsonbekwaam ben ik never nooit meer het daaropvolgende juiste moment aan kan geven dus in die zin weegt zwaarder wat ik wel nu meetbaar aan kan geven.
En wat is er eigenlijk mooier dan er uit te stappen op het moment dat je zorgeloos en comfortabel bent. Dan ga je prettig en zonder stress dood. Ik teken daarvoor.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


WillemijnF



Superlid
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 2169
Zo Jan 14, 2018 5:46 pm Reageer met quote

Hizhi.o schreef:
WillemijnF schreef:
[...]Voor mij is nu, net als Hizhi aangeeft, het feit dat ik wilsonbekwaam zou zijn, voor mij een hele geldige reden om levensbeŽindiging te willen. Het verlies van autonomie lijkt me nu verschrikkelijk. Maar misschien bevind ik mij wel in een hele comfortabele zorgeloze bubbel als het zover is.
[...]

Die laatste gedachtegang kan ik me levendig voorstellen. wat voor mij maakt dat ik dat toch als meetbaar moment zou willen hanteren is het gegeven dat wanneer ik wilsonbekwaam ben ik never nooit meer het daaropvolgende juiste moment aan kan geven dus in die zin weegt zwaarder wat ik wel nu meetbaar aan kan geven.
En wat is er eigenlijk mooier dan er uit te stappen op het moment dat je zorgeloos en comfortabel bent. Dan ga je prettig en zonder stress dood. Ik teken daarvoor.

Ja, daar kan ik mee instemmen, maar het gaat hier om de arts. Die ziet een patiŽnt die ogenschijnlijk niet lijdt. En kan zich dan afvragen of levensbeŽindiging overeenkomstig de wens van de patiŽnt is. Dan zou je er in je wilsbeschikking duidelijk bij moeten vermelden dat het je wil is, ůůk als je de indruk wekt op dat moment relatief gelukkig te zijn. Ik vind jouw argument van wilsonbekwaamheid als ijkpunt overigens wel een mooie.



Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Hizhi.o



Superlid
Superlid
Lid sinds: 13-8-2014
Antw.: 4853
Zo Jan 14, 2018 6:34 pm Reageer met quote

De arts treft never nooit blaam of wat dan ook als het ijkpunt meetbaar is. En dat is wilsonbekwaamheid, aangezien dat al als normaal beschouwd -en regelmatig zonder verdere problemen -uitgesproken wordt.

Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 2652
Ma Jan 15, 2018 9:18 am Reageer met quote

Willemijn ik citeer je:
Quote:
Bij dementie is dat een ander verhaal volgens de psychologe en medisch ethica, eerder onderzoeker bij het Amsterdamse VUmc naar onder meer eenzaamheid en euthanasie. ďDie ziekte is grilliger en patiŽnten leven vaak nog langer. Er kan in die periode nog van alles gebeuren.Ē Als voorbeeld geeft ze de patiŽnt die aangeeft euthanasie te willen als hij zijn naasten niet meer herkent. ďDat kan zeker gebeuren. Maar op een volgend moment kan men toch partner of kinderen weer herkennen. Wanneer is dan het juiste moment om euthanasie te verlenen?Ē

De moeilijkheid is, denk ik, dat de arts moet bepalen wanneer er sprake is van ondraaglijk lijden. Dat kun je niet zomaar afleiden aan het gedrag van de patiŽnt.


Wat ik niet snap is dat je hierboven van "ondraaglijk lijden" spreekt als criterium...
De mens om wie het hier gaat wil zo heeft hij aangegeven eenvoudig niet verder leven wanneer hij/zij niet langer weet heeft van zijn leven, niet langer op intelligibele wijze aan het leven deel kan nemen. Een goed voorbeeld uit de praktijk zou Hugo Claus kunnen zijn. Wie kan zich niet met de man vereenzelvigen tav zijn beslissing? Maar...Dat heeft met "ondraaglijk lijden" niets van doen naar mijn idee hoewel dat soms wel met dementie gepaard kan gaan wanneer iemand door geestelijk verval in een continue angstpsychose raakt. In veel gevallen zal dementie ook een "comfortabele zorgeloze bubbel" zijn waarin de dementerende mens terecht komt.
Voor mij maakt dat geen klap uit. Ik wil OOK die comfortabele zorgeloze bubbel waarbinnen ik geen weet meer heb van wie ik ben/was, wat ik doe/deed, waar ik ben, wat zich in mijn omgeving afspeelt, nooit ingaan. Niet omdat zoiets mij "ondraaglijk lijden" zou bezorgen, maar omdat ik niet langer bestaan wil wanneer ik mijzelf, de wereld, mijn reflectie-vermogen volkomen kwijt ben.
En...het is toch alleen maar geweldig mooi wanneer zo'n persoonlijke wens gehonoreerd kan worden?

Quote:
Maar op een volgend moment kan men toch partner of kinderen weer herkennen. Wanneer is dan het juiste moment om euthanasie te verlenen?Ē


tja...is dit echt belangrijk? Dementie/alzheimer zijn onomkeerbare progressieve aandoeningen, er kan sprake zijn van een momentaan opflakkerend bewustzijn, maar het komt niet meer goed, er is geen perspectief meer

Die laatste vonkjes van nog een flauw soort van bewustzijn, wat doen die er toe? Leven gaat wat mij betreft om kwaliteit, niet kwantiteit


een ander voorbeeld van zelfbeschikking: iemand kan tegenwoordig te kennen geven middels een plaatje om de hals niet gereanimeerd te willen worden.
Dat wordt toch OOK gehonoreerd? Daar vraagt men zich toch ook niet bij af indien die persoon een hartstilstand zou oplopen of hij/zij op dat moment -volledig wilsonbekwaam geworden- dat nog steeds wel 'echt' zou willen? Of dat er aantoonbaar sprake is van "ondraaglijk lijden"?


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


WillemijnF



Superlid
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 2169
Ma Jan 15, 2018 1:30 pm Reageer met quote

Ik begrijp heel goed wat je zegt, Klaas en ik ben het er ook mee eens.
Maar ik begrijp ook de arts wel, die er niet van overtuigd is juist te handelen. Dat is duidelijker, denk ik, wanneer er sprake is van lichamelijk lijden, pijn dus.
Maar als ik me verplaats in de patiŽnt zelf: ik ken voorbeelden om me heen waarbij mensen hun grenzen behoorlijk verleggen. Vanuit een gezonde situatie heb je een ander beeld waar voor jou de grens ligt, dan wanneer je er werkelijk mee wordt geconfronteerd. Betreft het je lichaam, dan kun je zelf natuurlijk de regie houden, maar dat kun je niet wanneer het je geest betreft.

Voor wat betreft het ondraaglijk lijden: Uitzichtloos en ondraaglijk lijden moet worden vastgesteld voordat er Łberhaupt sprake kan zijn van euthanasie. Dat criterium komt dus niet van mij.

Het volgende vond ik op de site van de regionale Toetsingscommissie Euthanasie ( RTE):

Uitzichtloos en ondraaglijk lijden
De arts moet de overtuiging hebben gekregen dat er sprake was van uitzichtloos en ondraaglijk lijden van de patiŽnt.

Uitzichtloosheid
Het lijden van de patiŽnt wordt als uitzichtloos beschouwd als de ziekte of aandoening die het lijden veroorzaakt niet te genezen is en het ook niet mogelijk is om de symptomen zodanig te verzachten dat daardoor de ondraaglijkheid verdwijnt. In medisch opzicht is de uitzichtloosheid redelijk objectief vast te stellen. De uitzichtloosheid wordt door de arts vastgesteld op basis van de gestelde diagnose en prognose. Of er nog reŽle curatieve of palliatieve behandelopties zijn, hangt enerzijds af van de verbetering die hiermee kan worden bereikt en anderzijds van de belasting die dit voor de patiŽnt meebrengt.


Ondraaglijkheid
De ondraaglijkheid van het lijden is moeilijker vast te stellen, omdat dit persoonsgebonden is. Wat de ene patiŽnt nog als draaglijk ervaart kan voor een andere patiŽnt ondraaglijk zijn. De ondraaglijkheid van het lijden wordt bepaald door de actuele situatie, het toekomstperspectief, de fysieke en psychische draagkracht en de persoonlijkheid van de patiŽnt.

De ondraaglijkheid van het lijden van de patiŽnt moet voor de arts invoelbaar zijn. De arts moet zich niet alleen in de situatie van de patiŽnt, maar ook in zijn perspectief verplaatsen. De toetsingscommissies gaan bij de beoordeling na of de arts aannemelijk heeft kunnen maken dat de ondraaglijkheid van het lijden van deze specifieke patiŽnt voor de arts invoelbaar is geweest.



Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 1311
Ma Jan 15, 2018 7:38 pm Reageer met quote

Ik denk dat het goed zou zijn dat er voor euthanasie speciale artsen komen die zich alleen met dit "vakgebied" bezighouden, want ik denk dat het voor gewone artsen veel te veel druk legt, alleen al omdat het voor hen ook enorme juridische consequenties kan hebben.

Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Pagina 2 van 2 Ga naar pagina Vorige  1, 2

Plaats reactie