Leefstijl of epidemie: diabetes 2
Gezondheid & zorg
Plaats reactie


Keesvi



Superlid
Superlid
Lid sinds: 1-3-2009
Antw.: 12294
Vr Mei 17, 2019 9:45 am Reageer met quote

Een op de drie Nederlanders krijgt diabetes type 2. Ik vind dat verontrustend omdat die ziekte nogal verwoestend is qua uitwerking op de gezondheid:

Een op de drie Nederlanders krijgt diabetes type 2. En de helft van de Nederlanders krijgt een voorstadium van diabetes type 2. Dit schrijven onderzoekers van het Erasmus MC.

Een op de drie Nederlanders krijgt diabetes type 2

Bijstellen van leefstijl, en dat is best moeilijk, lijkt toch de belangrijkste factor te zijn om het tij te keren:

Mensen met diabetes type 2 kunnen voor een groot deel van hun ziekteverschijnselen afkomen door hun leefstijl te veranderen. Dat blijkt uit de eerste uitkomsten van het programma Keer Diabetes 2 Om: na 12 maanden is 87 procent van de deelnemers geheel of gedeeltelijk van de ziekte af, 38 procent gebruikt zelfs helemaal geen medicijnen meer.

Andere leefstijl helpt bij diabetes 2

Wat mij betreft lijkt het er sterk op dat een leefstijl met, uiteraard voldoende lichamelijke activiteit, maar zeker veel minder koolhydraten de juiste weg is:

Ongeveer een miljoen Nederlanders hebben diabetes type 2 en voor veel van hen betekent dat dagelijks medicijnen slikken of insuline inspuiten. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat niet die medicijnen, maar juist een leefstijlverandering voor een deel van de patiënten een veel betere manier is om met diabetes om te gaan.

Diabetespatiënten Freek en Shagita pasten hun levensstijl aan

Ik ben al langer dan vandaag overtuigd. Maar toch, naast de aanschaf in de loop der jaren van meerdere oerdiskookboeken heb ik onlangs het boek 'De Banketbakker' van Cees Holtkamp aangeschaft. Hoe doe je dat dan, omdenken om tot een gezondere leefstijl te komen?



“Niemand wordt geboren met haat voor een persoon met een andere huidskleur, achtergrond of geloof." (Nelson Mandela)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage


Advertentie











NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 3470
Vr Mei 17, 2019 11:23 am Reageer met quote

Al jaren geen suiker aangeschaft, en hoogst zelden produkten die toegevoegde bieten/rietsuiker bevatten. Voor ons is dat makkelijk, want we hebben er simpelweg geen behoefte aan, maar de behoefte aan suikers/koolhydraten in combinatie met veel vetten (50-50 vaak zoals bv in donuts) schijnt soms zo groot te zijn (geworden) bij mensen dat je van een ernstige verslaving, gelijk aan een hard-drug verslaving zou kunnen spreken, we hebben daar al eens een topic over gehad. Het zal heel gemakkelijk zijn die mensen de weg te wijzen naar een gezondere levensstijl, maar wanneer het
een ernstige verslavingsproblematiek zou betreffen, mensen halen motivatie niet uit een boekje...Is dat niet een kernprobleem hier Kees?



There is a crack in everything; that's how the light comes in.

Leonard Cohen
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


Keesvi



Superlid
Superlid
Lid sinds: 1-3-2009
Antw.: 12294
Vr Mei 17, 2019 5:40 pm Reageer met quote

NicolaasP schreef:
Het zal heel gemakkelijk zijn die mensen de weg te wijzen naar een gezondere levensstijl, maar wanneer het een ernstige verslavingsproblematiek zou betreffen, mensen halen motivatie niet uit een boekje...Is dat niet een kernprobleem hier Kees?

Het is een gegeven dat de combinatie van zoet en vet aangeboren lekker is, want dat is precies de smaak van moedermelk. McDonald's verdient goud aan het in standhouden van die verslaving. Gaandeweg het opgroeien zouden we andere smaken, zoals zuur en bitter moeten leren waarderen en uiteraard ook het hele scala van geuren van voedingsmiddelen en de combinaties ervan. Maar ergens in de evolutie van de mens is het misgegaan. Ik denk bij het verlaten van het bestaan als jager/verzamelaar en het ontstaan van de landbouw, waardoor de nadruk van de voeding veel meer op koolhydraten kwam te liggen door de teelt van vooral graangewassen. De negatieve invloed op het gebit in de eeuwen na de introductie van de landbouw is duidelijk aangetoond maar de stroomversnelling naar de afbraak van de gezondheid is naar mijn gevoel de opmars van geraffineerde voedingsmiddelen sinds de vorige eeuw. Van mij mag je stellen dat dit parallel loopt met de intake van suiker. Wat je toevoegt aan suiker heb je zelf in de hand maar dat geldt niet voor bewerkte voeding. Je kunt er grofweg van uitgaan dat hoe meer bewerkt, des te meer suiker het product bevat. Neem je leesbril mee en lees de ingrediëntenlijst eens voor je het spul in de winkelwagen mikt.

Er heerst momenteel een campagne om zoutgebruik te verminderen. Prima, maar er valt mega meer gezondheidswinst te behalen met de vermindering van suiker in onze voeding. Wedden dat de voedingsindustrie de remmende factor is voor een campagne tegen suiker?

Wat is het kernprobleem? We zijn langzamerhand veel te afhankelijk van de voedingsindustrie om die zonder restricties zijn gang te laten gaan. De keuze is feitelijk ongezond of iets minder ongezond, tenzij je geheel en al zelfvoorzienend bent met een lap grond, geen loondienst en ws. nog veel meer onhaalbare factoren in het NL van 2019. Ik ben absoluut een fan van natuurvoedingswinkels maar de prijzen maken een dergelijk voedingspatroon voor lage-inkomers onbetaalbaar. Daarom toch maar liever wet- en regelgeving om de volksgezondheid te bevorderen.



“Niemand wordt geboren met haat voor een persoon met een andere huidskleur, achtergrond of geloof." (Nelson Mandela)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 2098
Vr Mei 17, 2019 7:20 pm Reageer met quote

Diabetus 2 is enorm in opkomst en komt naast erfelijke factoren zeker door een verkeerde leefstijl.

Helaas is verandering van leefstijl niet zo gemakkelijk, zeker niet individueel.
Quote:
Smulders verwijst onder meer naar het ‘Diabetes Prevention Programme’, een gezaghebbend Amerikaans onderzoek naar diabetes 2. Ook in dat onderzoek zijn patiënten veel beter af met verandering van leefstijl. “Maar minder bekend is dat deze patiënten zeer intensief zijn begeleid. Zij kregen 16 individuele gesprekken met een casemanager, een maandelijkse opfrisafspraak en groepssessies. Als je daarvan de kosten berekent, kom je uit op een erg hoog bedrag. Ik vraag me daarom af of de claim dat leefstijlinterventie kosteneffectief is wel klopt.”
Die claim staat nog meer onder druk door de cijfers in de vervolgpublicatie van het Amerikaanse onderzoek. Tien jaar na de start van de leefstijlverandering bleek de groep die een leefstijlprogramma volgde geen lager risico te hebben op het ontwikkelen van nieuwe diabetes. Omdat mensen het zonder begeleiding niet volhouden. Dit speelt ook bij mensen met obesitas, dat vaak samengaat met diabetes 2.

https://www.trouw.nl/home/gezonder-leven-om-diabetes-te-genezen-te-mooi-om-waar-te-zijn-~a05c4790/

Ik denk dat men dit probleem niet enkel aanpakt door voor individuen hier iets aan te doen, die gezonde levensstijl moet maatschappelijk aangepakt worden voor iedereen.
Dat werkt trouwens ook op andere ziekten goed uit, zoals b.v. hart en vaatziekten en obesitas.

Maar dan moet de politiek dus gaan inzien dat ze wettelijk andere regels gaan stellen voor gezonde voeding waar de voedingsmiddelenindustrie zich aan zal moeten gaan houden en dat vergt nogal wat, dat krijg je niet zomaar voor elkaar.
En dan zal de overheid ook in moeten zetten op goede voorlichting en met name op jonge leeftijd.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Keesvi



Superlid
Superlid
Lid sinds: 1-3-2009
Antw.: 12294
Vr Mei 17, 2019 11:24 pm Reageer met quote

dagmar57 schreef:
Maar dan moet de politiek dus gaan inzien dat ze wettelijk andere regels gaan stellen voor gezonde voeding waar de voedingsmiddelenindustrie zich aan zal moeten gaan houden en dat vergt nogal wat, dat krijg je niet zomaar voor elkaar.
En dan zal de overheid ook in moeten zetten op goede voorlichting en met name op jonge leeftijd.

Precies dat bedoel ik. Als je de 'oplossing' aan de commercie over laat dan wordt het niets. Voorspelbaar.



“Niemand wordt geboren met haat voor een persoon met een andere huidskleur, achtergrond of geloof." (Nelson Mandela)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage


JanRutgers



Nieuwe bezoeker
Nieuwe bezoeker
Lid sinds: 23-8-2017
Antw.: 24
Za Mei 18, 2019 10:25 am Reageer met quote

Het is nogal wat, wordt je op een forum zomaar even in het verdomhoekje gezet en dan ook nog door mensen (op één uitzondering na), die er de ballen verstand van hebben.
Er wordt naar hartenlust geciteerd uit artikelen, vanaf internet, maar er echt voor doorgeleerd, nee dat hebben de beoordelaars niet.
O gut o gut, wat voelen we ons superieur, wij leven zo gezond en zijn daar zo trots op. Maar dat "gezond" kan overmorgen al worden weggezet als levensgevaarlijk. Het is als met de mode, steeds weer nieuwe stijlen en trends.

Wellicht zou een hand in eigen boezem enig soelaas bieden?

Beoordeel niemand, alvorens je een mijl in zijn/haar laarzen hebt gelopen.



Better steande stjerre, dan op de knibbels libben.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 25924
Za Mei 18, 2019 10:30 am Reageer met quote

Mijn standpunt is dat ieder zelf verantwoordelijk is voor zijn/haar eigen lichaam en dat ieder zelf zijn eigen keuzes zal moeten maken.
Voorlichting is prima en nuttig. Maar betutteling, nee, dank u...



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 3470
Za Mei 18, 2019 1:36 pm Reageer met quote

Keesvi schreef:
NicolaasP schreef:
Het zal heel gemakkelijk zijn die mensen de weg te wijzen naar een gezondere levensstijl, maar wanneer het een ernstige verslavingsproblematiek zou betreffen, mensen halen motivatie niet uit een boekje...Is dat niet een kernprobleem hier Kees?

Het is een gegeven dat de combinatie van zoet en vet aangeboren lekker is, want dat is precies de smaak van moedermelk. McDonald's verdient goud aan het in standhouden van die verslaving. Gaandeweg het opgroeien zouden we andere smaken, zoals zuur en bitter moeten leren waarderen en uiteraard ook het hele scala van geuren van voedingsmiddelen en de combinaties ervan. Maar ergens in de evolutie van de mens is het misgegaan. Ik denk bij het verlaten van het bestaan als jager/verzamelaar en het ontstaan van de landbouw, waardoor de nadruk van de voeding veel meer op koolhydraten kwam te liggen door de teelt van vooral graangewassen. De negatieve invloed op het gebit in de eeuwen na de introductie van de landbouw is duidelijk aangetoond maar de stroomversnelling naar de afbraak van de gezondheid is naar mijn gevoel de opmars van geraffineerde voedingsmiddelen sinds de vorige eeuw. Van mij mag je stellen dat dit parallel loopt met de intake van suiker. Wat je toevoegt aan suiker heb je zelf in de hand maar dat geldt niet voor bewerkte voeding. Je kunt er grofweg van uitgaan dat hoe meer bewerkt, des te meer suiker het product bevat. Neem je leesbril mee en lees de ingrediëntenlijst eens voor je het spul in de winkelwagen mikt.

Er heerst momenteel een campagne om zoutgebruik te verminderen. Prima, maar er valt mega meer gezondheidswinst te behalen met de vermindering van suiker in onze voeding. Wedden dat de voedingsindustrie de remmende factor is voor een campagne tegen suiker?

Wat is het kernprobleem? We zijn langzamerhand veel te afhankelijk van de voedingsindustrie om die zonder restricties zijn gang te laten gaan. De keuze is feitelijk ongezond of iets minder ongezond, tenzij je geheel en al zelfvoorzienend bent met een lap grond, geen loondienst en ws. nog veel meer onhaalbare factoren in het NL van 2019. Ik ben absoluut een fan van natuurvoedingswinkels maar de prijzen maken een dergelijk voedingspatroon voor lage-inkomers onbetaalbaar. Daarom toch maar liever wet- en regelgeving om de volksgezondheid te bevorderen.


Toevallig juist gisteravond in Nieuwsuur (of was het Eenvandaag?) over een onderzoek dat heeft uitgewezen dat ihb bewerkt voedsel een verslavende uitwerking op mensen blijkt te hebben. Het behoeft geen betoog dat bewerkt voedsel (snoei-en snaaigoed) vrijwel altijd een overmaat aan vet/suiker en ook nog allerlei andere troep die we absoluut niet nodig hebben bevat.
Maar ook hier dus weer eens aandacht voor hoe moeilijk het voor mensen is die het gewoon zijn geworden die bewerkte produkten voor zich op tafel of naast zich op de bank te hebben, die troep te laten staan. Waar die verslavende werking van bewerkt voedsel precies aan te wijten valt, dat weet men nog niet precies. Misschien komen we er nog wel eens achter dat net als in de tabak aan vele 'lekkernijen' stoffen worden toegevoegd die we niet bewust proeven maar die juist die verslavende werking eraan geeft, of nog eens flink versterkt.

"Van bewerkt voedsel eet je meer": https://www.npostart.nl/nieuwsuur/17-05-2019/VPWON_1297106



There is a crack in everything; that's how the light comes in.

Leonard Cohen
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 3470
Za Mei 18, 2019 1:54 pm Reageer met quote

Tympaan schreef:
Mijn standpunt is dat ieder zelf verantwoordelijk is voor zijn/haar eigen lichaam en dat ieder zelf zijn eigen keuzes zal moeten maken.
Voorlichting is prima en nuttig. Maar betutteling, nee, dank u...


Maar we draaien wel met zijn allen voor de kosten op. In een programma over diabetes in Engeland hoorden we meen ik het bedrag 60 MILJARD (jaarlijks) noemen als de kosten die verbonden zijn aan alle ziektes en kwalen tgv diabetes, dus ten gevolge van een verkeerde levensstijl

Bovendien voeden ouders die die verkeerde levensstijl erop nahouden hun kinderen daarmee op, peuters, kleuters, jonge kinderen die zelf nog van toeten nog blazen weten op dit gebied, en zelf nog geen enkele keuzemogelijkheid hebben


Quote:
The cost of diabetes to the NHS is over £1.5m an hour or 10% of the NHS budget for England and Wales. This equates to over £25,000 being spent on diabetes every minute.

In total, an estimated £14 billion pounds is spent a year on treating diabetes and its complications, with the cost of treating complications representing the much higher cost.

The prevalence of diabetes is estimated to rise to 4 million by 2025.


https://www.diabetes.co.uk/cost-of-diabetes.html

Bovendien gaat het hierbij allereerst om het welzijn van mensen, in veel gevallen kinderen. Denk je eens in hoe het is op al zeer jeugdige leeftijd met die ziekte te 'moeten' (helemaal geen moeten dus, want het valt zo gemakkelijk te voorkomen) leven

Leesvoer: https://www.ad.nl/binnenland/aantal-nederlandse-kinderen-met-diabetes-type-1-in-dertig-jaar-tijd-verdubbeld~ad852811/



There is a crack in everything; that's how the light comes in.

Leonard Cohen
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 2098
Za Mei 18, 2019 3:22 pm Reageer met quote

JanRutgers schreef:
Het is nogal wat, wordt je op een forum zomaar even in het verdomhoekje gezet en dan ook nog door mensen (op één uitzondering na), die er de ballen verstand van hebben.
Er wordt naar hartenlust geciteerd uit artikelen, vanaf internet, maar er echt voor doorgeleerd, nee dat hebben de beoordelaars niet.
O gut o gut, wat voelen we ons superieur, wij leven zo gezond en zijn daar zo trots op. Maar dat "gezond" kan overmorgen al worden weggezet als levensgevaarlijk. Het is als met de mode, steeds weer nieuwe stijlen en trends.

Wellicht zou een hand in eigen boezem enig soelaas bieden?

Beoordeel niemand, alvorens je een mijl in zijn/haar laarzen hebt gelopen.



Waarom zou jij door deze discussie in het verdomhoekje worden gezet?
Het is gewoon een feit dat bepaalde ziekten een relatie hebben met een voedingspatroon en daarmee wordt niemand persoonlijk beoordeeld.
Het is net als met roken, er is een relatie tussen roken en gezondheidsproblemen, daarmee wordt echt niet iedere roker in een verdomhoekje gezet, het is iemands eigen keuze om wel of niet te roken, maar daarmee kan een roker toch niet ontkennen dat die relatie tussen roken en gezondheisklachten er is.

En als je hier alleen je mening mag neerzetten als je gestudeerd hebt voor een onderwerp kunnen we wel ophouden met dit forum. Very Happy

En wat betreft gezond leven, ik heb niet beweerd dat een gezonde levensstijl heb, ik gebruik net zo goed produkten die niet zo gezond zijn.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Keesvi



Superlid
Superlid
Lid sinds: 1-3-2009
Antw.: 12294
Za Mei 18, 2019 3:25 pm Reageer met quote

JanRutgers schreef:
Het is nogal wat, wordt je op een forum zomaar even in het verdomhoekje gezet en dan ook nog door mensen (op één uitzondering na), die er de ballen verstand van hebben.

Jan, ik ben zo goed als de laatste om medemensen met diabetes en/of overgewicht in het schaamhoekje te zetten. Mijn BMI is ook te hoog, voor de volledigheid. Ik maak me oprecht zorgen over de toename van diabetes 2, zeker ook bij kinderen. Je bent altijd open geweest over je gezondheidsproblemen. Dat waardeer ik maar wat is nu precies je pijnpunt?



“Niemand wordt geboren met haat voor een persoon met een andere huidskleur, achtergrond of geloof." (Nelson Mandela)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage


Keesvi



Superlid
Superlid
Lid sinds: 1-3-2009
Antw.: 12294
Za Mei 18, 2019 3:41 pm Reageer met quote

NicolaasP schreef:
Misschien komen we er nog wel eens achter dat net als in de tabak aan vele 'lekkernijen' stoffen worden toegevoegd die we niet bewust proeven maar die juist die verslavende werking eraan geeft, of nog eens flink versterkt.

"Van bewerkt voedsel eet je meer": https://www.npostart.nl/nieuwsuur/17-05-2019/VPWON_1297106

Er zijn drie takken van industrie die het meeste van hun omzet spenderen aan onderzoek naar hoe meer zooi te verkopen. Tabaksindustrie, nog steeds groeiend in minder rijke landen, farma-industrie, welhaast ongrijpbaar omdat we beter willen worden, en de voedingsindustrie, even ongrijpbaar omdat we om en nabij driemaal daags nu eenmaal moeten eten. En uiteraard zijn er talloze trucs om ons meer te laten eten dan we nodig hebben, variërend van de manier van serveren en de grootte van de verpakking tot kunstgrepen in de textuur en de smaak. En laten we daarbij de meestal misplaatste gezondheidsclaims vooral niet vergeten.

Die voedingsindustrie is er echt niet primair op gericht om ons dagelijks gezond te voeden maar via winstoptimalisatie zoveel mogelijk gebakken lucht te laten eten. Suiker, zout en vet zijn de spotgoedkope hoofdingrediënten om vooral koolhydraten op smaak te brengen.



“Niemand wordt geboren met haat voor een persoon met een andere huidskleur, achtergrond of geloof." (Nelson Mandela)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage


JanRutgers



Nieuwe bezoeker
Nieuwe bezoeker
Lid sinds: 23-8-2017
Antw.: 24
Za Mei 18, 2019 4:37 pm Reageer met quote

Kees schreef:
Quote:
Jan, ik ben zo goed als de laatste om medemensen met diabetes en/of overgewicht in het schaamhoekje te zetten. Mijn BMI is ook te hoog, voor de volledigheid. Ik maak me oprecht zorgen over de toename van diabetes 2, zeker ook bij kinderen. Je bent altijd open geweest over je gezondheidsproblemen. Dat waardeer ik maar wat is nu precies je pijnpunt?


Mijn pijnpunt? Lees dit:

Quote:

Maar we draaien wel met zijn allen voor de kosten op. In een programma over diabetes in Engeland hoorden we meen ik het bedrag 60 MILJARD (jaarlijks) noemen als de kosten die verbonden zijn aan alle ziektes en kwalen tgv diabetes, dus ten gevolge van een verkeerde levensstijl


De volgende stap zal dan wel zijn, dat men gaat roepen: "Ongezonde levensstijl? Zelf betalen".
Dat geldt dan voor rokers, voor mensen met obesitas, anorexia etc., etc.
Er wordt maar wat geroeptoetert.
Aan de valse insteek verandert niks, ook al zet je er "ik meen voor", het doet wat denken aan een meneer Baudet.
Morele superioriteit is een zeer vervelende eigenschap, als je er je medemens poogt mee een schuldcomplex aan te smeren of uit de collectieve voorzieningen te pressen.
Dat zijn een paar pijnpunten Kees.

Verder zal ik niet in discussie gaan, dit was eigenlijk al een keer te veel.



Better steande stjerre, dan op de knibbels libben.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage


Keesvi



Superlid
Superlid
Lid sinds: 1-3-2009
Antw.: 12294
Za Mei 18, 2019 5:27 pm Reageer met quote

JanRutgers schreef:
De volgende stap zal dan wel zijn, dat men gaat roepen: "Ongezonde levensstijl? Zelf betalen".
Dat geldt dan voor rokers, voor mensen met obesitas, anorexia etc., etc.
Er wordt maar wat geroeptoetert.

Duidelijk. En helemaal met je eens. Ik ben er nooit een voorstander van geweest om zieken al dan niet extra te belasten omwille van leefgewoontes. Niemand kiest bewust voor een hartinfarct, diabetes of voor wat voor vorm van kanker dan ook. We doen allemaal wel iets niet goed op gezondheidsgebied en wie bepaalt dan precies de criteria? Sodemieter toch op met die flauwekul...

Bij constateren van wat dan ook bepaal je een beleid. Ik denk dat je wel begrijpt wat ik bedoel maar uitleg over beperkingen en mogelijkheden geef ik graag voor iedereen die geïnteresseerd is.



“Niemand wordt geboren met haat voor een persoon met een andere huidskleur, achtergrond of geloof." (Nelson Mandela)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage


AlieVos-Doller_ Albican



Nieuwe bezoeker
Nieuwe bezoeker
Lid sinds: 10-1-2010
Antw.: 10
Wo Jun 26, 2019 11:41 am Reageer met quote

Het is niet gek dat mensen steeds verleid worden in zoetigheid, vet, suiker, zetmeel, het ziet zwart van de aanbiedingen in winkels en ligt in het zicht, dat het zo in de kar mee kan. Je krijgt als je niet stopt, een suiker verslaving en daar kom je niet zo maar vanaf.


Dankjewel voor je bezoekje,
Alie Vos-Doller
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


Pagina 1 van 1

Plaats reactie