Onze aarde in beroering.
Filosofie & wetenschap
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Volgende Plaats reactie


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 28658
Vr Feb 14, 2014 12:41 pm Reageer met quote

De aarde is constant in beweging. We wonen op een bol die uit vloeibare massa bestaat en waar een relatief dunne korst omheen ligt die aan alle kanten gebarsten is. De stukken, tectonische platen, drijven op die massa, verplaatsen zich constant en stoten en schuren daar bij constant langs en tegen elkaar aan, aardbevingen en vulkanen verorzakend. Bergen ontstaan en corroderen weer. Klimaten veranderen regelmatig, IJstijden komen en gaan. Een constant proces waar de mens geen enkele grip op heeft.

Natuurlijk heeft de mens wel invloed op zijn eigen leefomgeving en zullen we daar ook zeker in de toekomst wel een stuk voorzichtiger mee moeten omgaan.

Maar in het idee dat wij de aarde wel een beetje naar onze hand kunnen zetten en het klimaat kunnen aanpassen, daar heb ik toch zo mijn twijfels over...



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Advertentie











humor



Superlid
Superlid
Lid sinds: 14-7-2008
Antw.: 10484
Vr Feb 14, 2014 2:46 pm Reageer met quote

Tympaan schreef:
Maar in het idee dat wij de aarde wel een beetje naar onze hand kunnen zetten en het klimaat kunnen aanpassen, daar heb ik toch zo mijn twijfels over...

Ja daar heb ik ook zo m'n twijfels over.
En dat de temperatuur 25 gr stijgt als alle fossiele brandstoffen zijn verbrand, is vast weer zo een complottheorie, totaal niet onderbouwd en zonder link geplaatst.
Zoveel fossiele brandstoffen zijn er niet meer als je de wetenschappers mag geloven, die stelden al eerder dat die opraken en we naar alternatieven moeten gaan kijken.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


blieb.1



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 29-12-2012
Antw.: 889
Za Feb 15, 2014 1:32 am Reageer met quote

humor schreef:
is vast weer zo een complottheorie, totaal niet onderbouwd en zonder link geplaatst.

Ben net weer thuis en een hoop te beantwoorden.
Maar eerst even deze Wink

blieb schreef:

De wetenschappelijke onderbouwing geeft James Hansen in de
oorspronkelijke wetenschappelijke studie (de eerste link) maar dat
is natuurlijk heel erg technisch en gedetailleerd en met aardig wat
wiskundige formules en grafieken.
De drie linken eronder zijn publicaties naar aanleiding van die studie,
zonder de technische details.
De laatste (van duurzaamheidsnieuws) is in het Nederlands en het gemakkelijkste leesbaar.
Degene daarboven (in het Engels) is van "Read the Science"
En die daarboven is van een blog van de Stanford Universiteit.
(Die uiteraard ook in het Engels.)


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


blieb.1



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 29-12-2012
Antw.: 889
Za Feb 15, 2014 4:00 am Reageer met quote

libelle49 schreef:
Ijstijden en tropentijden, ze wisselen elkaar af, maar nu gaat het inderdaad snel, record na record. Of zou het komen dat men het nu pas bij houdt"

De IJstijden cyclus (met glacialen en interglacialen) wordt veroorzaakt door astronomische cyclische veranderingen.
    1 De Excentriciteit
    (De aardbaan die cyclisch meer of minder ellipsvormig wordt.
    Twee cycli, een van 413.000 jaar, en een van circa 100.000 jaar)

    2 De Obliquiteit
    (De hoek van de stand van de aardas die cyclisch varieert tussen
    22,1 graden en 24,5 graden, een cyclus van 41.000 jaar)

    3 De Precessie
    ( Een tolbeweging van de aardas met een cyclus van 26.000 jaar)

Die bewegingen hebben invloed op de hoeveelheid stralingswarmte
die de aarde van de zon ontvangt.
Het is een ander klimaatveranderend mechanisme dan klimaat-
verandering door veranderende concentraties broeikasgassen.
CO2 volgt daar de temperatuursverandering, in plaats van andersom
zoals bij het laatste het geval is.

Die cycli worden ook wel (Wikipedia) de Milankovitch cycles genoemd.
De Aarde is nu op een punt in die cycli dat het op Aarde "eigenlijk"
kouder zou moeten worden (langzaam op weg naar de volgende IJstijd)
Het wordt echter niet kouder, maar langzaam warmer.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


blieb.1



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 29-12-2012
Antw.: 889
Za Feb 15, 2014 5:18 pm Reageer met quote

Chess schreef:
In de wetenschap worden niet zo heel veel voorspellingen gedaan.

Nu werd het gestaan van het Higgs-Boson deeltje wel voorspeld, maar dat werd gedaan door onweerlegbaar de conclusie te trekken dat as het deeltje niet zou bestaan de relativiteitstheorie nooit te verenigen zou zijn met de wetten van de quantum mechanica. Dat is een wat ander 'soort' voorspellen.

Het probleem met de klimaatontwikkelingen en b.v. de meteorologie zijn inzake twee ledig:

- er spelen daar krachten die ons (nog) niet bekend zijn maar ook krachten die zich (nog) niet laten voorspellen.

- de waarneming die wij wel hebben (uit het verleden) zijn over een zeer korte periode. Ga je nu die gegevens extrapoleren naar de toekomst dan maak je een wetenschappelijke blunder, zó simpel werkt dat niet.

Daarnaast zijn er in verleden van onze planeet wel vaker periodes voorgekomen waarin er hoge concentraties CO2 in de lucht aanwezig waren en toen bestond de mensheid nog niet eens. Nu wil ik daarmee niet beweren dat de mens niet momenteel bijdraagt aan de verhoogde CO2 concentraties, maar de gevolgen laten zich moeilijk voorspellen.

Chess, heb jij het idee dat er te simpel geëxtrapoleerd wordt?

Het klimaatsysteem is uiteraard complex, heel complex met alle vormen
aan terugkoppelingen, en uiteraard zijn er ook nog veel onzekerheden.
Maar je hebt toch ook met fysica te maken. Dat je met een opwarmende
kracht te maken krijgt als de CO2 concentraties hoger worden, dat is
geen onzekerheid. De mate van invloed ervan in samenhang met de
diverse terugkoppelingsmechanismen gaat over de klimaatgevoeligheid
van de verhoging van CO2 in de atmosfeer. Natuurlijk moet dat ook
getoetst worden aan wat we weten over hoe het klimaat heeft
gereageerd in de loop van de Aardgeschiedenis.
Het artikel waaraan ik refereerde gaat over die klimaatgevoeligheid.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


blieb.1



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 29-12-2012
Antw.: 889
Zo Feb 16, 2014 6:14 pm Reageer met quote

Tympaan, dat je als laatste een antwoord krijgt komt omdat ik het moeilijk vond om het antwoord kort te houden met alle punten die je aandraagt.
Tympaan schreef:

Maar dan heb je het waarschijnlijk over een vrij lange periode. De ontginning van schaliegas staat nog aan het begin en er is nu al veel weerstand tegen.
Maar ook hieruit blijkt dat er eigenlijk te veel mensen op de verkeerde plaatsen wonen. Meer specifiek, mensen zouden eigenlijk niet moeten wonen op plaatsen waar je vrijwel het halve jaar iets moet verbranden om het prettig leefbaar te houden. Het leven van de mens zou dan beperkt worden tot de tropische gebieden.

Niet erg realistisch, gezien de huidige situatie, maar toch..
Klopt, dat het dan over een lange periode gaat, en zover zal het ook niet komen.
Ik schreef ergens al eerder dat het waarschijnlijk net zo gaat als met die aardbevingen in Groningen. Mensen gaan aan de bel trekken en om actie roepen als het pijn gaat doen.

De taak van de wetenschapper is om op tijd een risicoanalyse te geven. Risico=kans*gevolgen. Dus iets over de kansen te zeggen en over de mogelijke gevolgen. In het geval van de gaswinning in Groningen, over de kans op aardbevingen en de zwaarte ervan. In het geval van een land met vulkanen iets over de kans op uitbarstingen en de mogelijke gevolgen. Zo ook over overstromingsrisico's, en natuurlijk ook over gezondheidsrisico's. etc.
De kans op narigheid bij een bepaald beleid of een bepaald gedrag op tijd in te schatten. Het lastige met deze materie is dat het lange termijn belang in conflict is met het korte termijn economische belang, en met de vastgeroeste gewoontes en veel wat ons nu gemak verschaft. Zowel de politici als het publiek willen het eigenlijk liever niet horen. En de lui met belangen in de olie industrie en de mijnbouw willen niet dat het het gehoord wordt.

James Hansen waarschuwt dat er met het huidige (uitstel)beleid teveel risico wordt genomen, heel ernstige risico's met onomkeerbare gevolgen. Waarschuwt dat de klimaatgevoeligheid veel groter is dan nu wordt aangenomen. Hij weet er ook wel het een en ander van af.


Quote:
25 graden lijkt mij erg veel. De mens heeft vanaf het moment dat ze het vuur “ontdekt” heeft tot op heden, toch al heel wat verbrand en bovendien zijn er toch ook al wel heel wat natuurlijke branden geweest, van bosbranden tot vulkaanuitbarstingen. Desondanks is de totale gemiddelde temperatuur toch niet dramatisch gestegen..
Deze kan ik niet kort beantwoorden. Zijn uiteraard allemaal legitieme vragen. Ik vat het even kort samen.
Het ligt allemaal aan de "mate" van uitstoot, en ook waar de koolstof vandaan komt, of het wordt toegevoegd vanuit de sedimenten (fossiele brandstoffen), of al circuleert tussen atmosfeer en biosfeer (hout). De atmosferische CO2 concentraties zijn pas ernstig gaan stijgen sinds de industriële revolutie. De uitstoot daarvoor was er wel, maar in een mate die de natuur nog wel aankon.
De mens stoot nu 130 keer zoveel uit dan de vulkanen op de wereld CO2 uitstoten. Dat de concentraties in de atmosfeer nu stijgen is al een signaal dat het meer is dan de natuur in de zelfde tijd kan recyclen.

Quote:
Hoeveel warmte (=energie) geeft de zon per dag wel aan de aarde en is dat niet veel meer maatgevend dan de menselijke activiteiten..
Bijna alle energie op Aarde komt uiteraard van de zon. En de hoeveelheid straling die ontvangen wordt van de zon speelt ook een rol bij de ijstijden cyclus. Maar de "variaties" in de "solar forcing" (de zonnekracht als invloed op het klimaat) zijn nu minder bepalend dan de verhoging van het broeikaseffect. (wat door de menselijke uitstoot wordt veroorzaakt).

Quote:
En is het wel zo erg als de aarde wat meer opwarmt..? Voordeel zou zijn dat er dan minder verbrand hoeft te worden voor verwarming van de huizen. En dat zou dan juist weer winst zijn..
Tja maar aan de andere kant, als er geen graan meer zou kunnen worden verbouwd, en de aarde op het hooggebergte na onleefbaar wordt... Dat is dan weer wat minder. Planetaire warming is niet zoiets als een warme zomerse dag. Weer en klimaat zijn verschillende dingen. Tussen ijstijden en nu zit maar 4 graden verschil. Een paar graden hoger en je gaat de ijskappen van Groenland en Antarctica verliezen.

Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 28658
Zo Feb 16, 2014 7:26 pm Reageer met quote

Bedankt voor je wel zeer uitgebreide antwoord.
Ik begrijp best dat het een probleem is dat je niet simpelweg met ja of nee kunt afdoen. Er zijn veel belangen, vaak tegenstrijdige belangen, mee gemoeid en het heeft allemaal tijd nodig om zaken op elkaar aan te passen. Gaswinning in Groningen is inderdaad een voorbeeld, maar heel kleinschalig als je het in verhouding tot het wereldprobleem afzet.
Oerwouden omzagen is niet goed. Maar kun je het de mensen ter plekke kwalijk nemen als ze honger hebben en een stuk land zoeken om voedsel te verbouwen... 'Wij hebben in het westen niet anders gedaan...
Ook een detail maar zo zijn er zovele voorbeelden te bedenken.
En het blijft de vraag of wij wat tegen de echt grote krachten kunnen doen. De tectonische platen zullen blijven verschuiven en zullen op de zeer lange termijn ook voor heel andere verhoudingen zorgen. Plus de draaiingen die de aarde in het heelal maakt, zoals de minder of meer ellipsvormige baan van de aarde rond de zon en de stand van de aardas ten opzichte van die baan..



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


blieb.1



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 29-12-2012
Antw.: 889
Ma Feb 17, 2014 3:49 am Reageer met quote

Tympaan schreef:
Bedankt voor je wel zeer uitgebreide antwoord.
Ik begrijp best dat het een probleem is dat je niet simpelweg met ja of nee kunt afdoen. Er zijn veel belangen, vaak tegenstrijdige belangen, mee gemoeid en het heeft allemaal tijd nodig om zaken op elkaar aan te passen. Gaswinning in Groningen is inderdaad een voorbeeld, maar heel kleinschalig als je het in verhouding tot het wereldprobleem afzet.
Oerwouden omzagen is niet goed. Maar kun je het de mensen ter plekke kwalijk nemen als ze honger hebben en een stuk land zoeken om voedsel te verbouwen... 'Wij hebben in het westen niet anders gedaan...
Ook een detail maar zo zijn er zovele voorbeelden te bedenken.
Helemaal mee eens. en alles kan invloed hebben.
De enorme bosbranden in Sumatra en Borneo in 1997 bijvoorbeeld. Die hebben indertijd een enorme extra CO2 uitstoot gegeven. Niet zozeer door het verbranden van het regenwoud zelf, maar vooral de bodem eronder die uit (gedraineerde) metersdikke veen en turflagen bestond en wat ook mee de hens in ging. Het waren oorspronkelijk moerasbossen. Die bodem bevatte een enorme hoeveelheid organische koolstof, in duizenden jaren opgebouwd. En dat ging toen allemaal in de hens. 2.6 gigaton koolstof (=9.5 gigaton CO2).

Quote:
En het blijft de vraag of wij wat tegen de echt grote krachten kunnen doen. De tectonische platen zullen blijven verschuiven en zullen op de zeer lange termijn ook voor heel andere verhoudingen zorgen. Plus de draaiingen die de aarde in het heelal maakt, zoals de minder of meer ellipsvormige baan van de aarde rond de zon en de stand van de aardas ten opzichte van die baan..

Klopt , tegen dat verschuiven van die tectonische platen kan je niets doen. En dat kan ook invloeden hebben zoals het veranderen van zeestromen. Maar dat gaat allemaal zo langzaam dat het leven ruim de tijd heeft om zich daaraan aan te passen. Het gebeurt natuurlijk wel met vulkaanuitbarstingen en aardbevingen. Honderden aardbevingen per week. Op de site van de EMCS zie ik in de afgelopen week wereldwijd 134 aardbevingen van een magnitude 4 of meer, en op de kaart van Europa deze week 349 bevingen van een magnitude 2 of meer. (waaronder 1 in Groningen met een magnitude 3.2 op de 13e februari)

Maar t.a.v. de variaties van de stand van de aardas en de minder of meer elliptische aardbaan, wat de ijstijdencyclus veroorzaakt... Ik moet het nog verder uitzoeken (ook de tijdspannes), maar het kan zijn dat het broeikas effect een grotere invloed heeft op het klimaat, en dat we de volgende ijstijd misschien wel uitstellen of misschien zelfs overslaan. Zo zie je, elk nadeel kan ook wel een voordeel hebben. Wink
(maar word nu niet te enthousiast met de uitstoot)


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


blieb.1



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 29-12-2012
Antw.: 889
Ma Feb 17, 2014 6:43 pm Reageer met quote

Marguerite1 schreef:

De mens stoot nu 130 keer zoveel uit dan de vulkanen op de wereld CO2 uitstoten. Dat de concentraties in de atmosfeer nu stijgen is al een signaal dat het meer is dan de natuur in de zelfde tijd kan recyclen.

Blieb, waar zijn de bronnen?

T.a.v. vulkanische uitstoot diverse bronnen, o.a. dit artikel Van Terry Gerlach (van de USGS) in Earth Magazine.
    Citaat eruit:
    Quote:
    Published estimates based on research findings of the past 30 years for present-day global emission rates of carbon dioxide from subaerial and submarine volcanoes range from about 150 million to 270 million metric tons of carbon dioxide per year, with an average of about 200 million metric tons,
    These global volcanic estimates are utterly dwarfed by carbon dioxide emissions from fossil fuel burning, cement production, gas flaring and land use changes; these emissions accounted for some 36,300 million metric tons of carbon dioxide in 2008, according to an international study published in the December 2009 issue of Nature Geoscience. Even if you take the highest estimate of volcanic carbon dioxide emissions, at 270 million metric tons per year, human-emitted carbon dioxide levels are more than 130 times higher than volcanic emissions.


T.a.v van het stijgen van van de CO2 concentraties.
Meetreeksen van talrijke observatoria overal ter wereld, waar de CO2 in atmosfeer in de gaten wordt gehouden.
(in de regio Australië is dat op Cape Grim, Tasmanië, en door CSIRO.)


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 28658
Ma Feb 17, 2014 7:35 pm Reageer met quote

Marguerite1 schreef:

...Als we nu eens geen houten huizen meer bouwden of hout in huizen gebruikten, dan zouden die bomen niet meer opgeofferd hoeven te worden. Overigens wordt er ontzettend veel bos bijgeplant, vooral in Malaysia.


Het is helemaal geen probleem om hout te gebruiken in huizen en dergeljke. Integendeel. Als al die onderdelen van kunststof of metaal gemaakt zouden worden, dan kost dat nog veel meer duurzame grondstoffen en veel meer energie dan de benodigde houtbewerking.

Waar het om gaat is dat men voor elke omgezaagde boom weer een nieuwe plant. Kortom, een goed en doordacht bosbeheer...

Een goed gebouwd houten huis kan gemakkelijk honderd jaar mee. In die tijd zijn de gebruikte bomen weer vervangen door nieuwe bomen en kan je het proces herhalen.

Landen als Noorwegen en Zweden varen daar al honderden jaren wel bij en hebben nog steeds hun bossen...



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


blieb.1



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 29-12-2012
Antw.: 889
Wo Feb 19, 2014 3:52 pm Reageer met quote

Tympaan schreef:

Het is helemaal geen probleem om hout te gebruiken in huizen en dergeljke. Integendeel. Als al die onderdelen van kunststof of metaal gemaakt zouden worden, dan kost dat nog veel meer duurzame grondstoffen en veel meer energie dan de benodigde houtbewerking.

Waar het om gaat is dat men voor elke omgezaagde boom weer een nieuwe plant. Kortom, een goed en doordacht bosbeheer...

Een goed gebouwd houten huis kan gemakkelijk honderd jaar mee. In die tijd zijn de gebruikte bomen weer vervangen door nieuwe bomen en kan je het proces herhalen.

Landen als Noorwegen en Zweden varen daar al honderden jaren wel bij en hebben nog steeds hun bossen...
Je hebt helemaal gelijk Tympaan, met dat het gebruik van hout geen enkel probleem is bij duurzaam bosbeheer.

Maar Marguerite had ook gelijk toen ze schreef:
Quote:
een van de voornaamste redenen waarom deze mensen dat doen is omdat de westerse wereld zo dolgraag hardhout wil hebben.
En ook omdat er i.p.v. die jungle een plantage met oliepalmen wordt neergezet, omdat dat tegenwoordig zoveel oplevert.
De mensen in die landen zijn arm en willen graag ook geld verdienen, al komt het meeste bij de ondernemers terecht en niet bij de houthakkers etc.


Het ene hout is het andere niet. En er zijn wel problemen geweest met
allerlei hardhout (zonder keurmerk) afkomstig uit de tropische regenwouden
en wat hier op de markt kwam. En ook dat dat samenhing met dat een
groot deel van de jungle gekapt werd voor de aanleg van palmolie-plantages.
Palmolie die ook bij ons op de markt kwam en als grondstof werd gebruikt
voor allerlei artikelen die vervolgens hier in de supermarkt werden verkocht.
Van margarine, chocolade, pindakaas en koekjes tot zeep. (vind tegenwoordig
nog maar eens een artikel zonder palmolie als plantaardige olie)

Er zijn nu allemaal keurmerken, en daar is hard voor gevochten, ook
gevochten om producenten van voedingswaren te bewegen om geen
"foute" palmolie meer te gebruiken. Maar ook de "goede" palmolie komt
veelal van plantages die enkele tientallen jaren geleden nog jungle waren.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Chess.1



Superlid
Superlid
Lid sinds: 17-4-2008
Antw.: 3823
Wo Feb 19, 2014 4:21 pm Reageer met quote

blieb schreef:
Chess, heb jij het idee dat er te simpel geëxtrapoleerd wordt?


Ja, de kwaliteit van de extrapolatie is beter als de correlatielengte langer is: het voorspellen van de lengte van Jantje die in de groei is, gaat een stuk beter dan het voorspellen van de beurskoersen die sterk wisselend zijn.

Extrapoleren gaat redelijk goed binnen de correlatielengte, maar slecht daarbuiten. Een extrapolatie kan worden gedaan over de volledige dataset, of alleen over de datapunten die het dichtst bij de te voorspellen waarde liggen. Ook dit is weer afhankelijk van de correlatielengte. Bij een kleine correlatielengte kun je het beste alleen de dichtstbijzijnde datapunten gebruiken.

Bij klimatologische veranderingen is de correlatielengte bijzonder klein waardoor een extrapolatie naar de (verre) toekomst onvermijdelijk zal leiden tot onjuiste aannames.






Door de geschiedenis heen is het wetenschappers, academici, rechters en andere intellectuelen vaak verweten dat zij in een ivoren toren leven.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


blieb.1



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 29-12-2012
Antw.: 889
Wo Feb 19, 2014 5:05 pm Reageer met quote

Chess schreef:

Bij klimatologische veranderingen is de correlatielengte bijzonder klein waardoor een extrapolatie naar de (verre) toekomst onvermijdelijk zal leiden tot onjuiste aannames.

Ok, maar je hebt toch ook de bewezen fysica waar je niet om heen kan.
De z.g.n. "radiative forcing" van een verhoging van CO2 volgens de
(al in 1896 door Svante Arrhenius geformuleerde) formule:

ΔF = 5.35* Ln(C/C(0)) Watt per vierkante meter
Waar bij C(0) en C de (begin en eind) CO2 waarden in PPM (part per million).

"radiative forcing" is een begrip wat wat lastig te vertalen is, maar het
is de opwarmingsinvloed door straling, of absorptie van warmtestraling
op een oppervlak.
En het is ook bekend dat als de atmosfeer door zo'n CO2 verhoging
opwarmt dat die atmosfeer meer waterdamp kan bevatten voordat het
condenseert. Waterdamp wat nog een veel sterker broeikasgas is, en
voor een positieve terugkoppeling (versterking van het effect) kan zorgen.

Nou wil ik niet zeggen dat het zo simpel blijft, want er zijn nog meer
terugkoppelingsmechanismen. Het klimaatsysteem is heel complex.
Maar met sommige natuurkundige wetmatigheden moet je toch wel
rekening houden.

In zijn tijd (1896 dus, toen het nog helemaal niet actueel was) voorspelde
Arrhenius (nobelprijswinnaar) al dat de de temperatuur op Aarde zou
stijgen bij een toename van CO2 in de atmosfeer.
Hij dacht toen aan een opwarming van 4 tot 6 graden bij een verdubbeling
van de CO2 concentraties. Tegenwoordig wordt het iets lager ingeschat.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


humor



Superlid
Superlid
Lid sinds: 14-7-2008
Antw.: 10484
Wo Feb 19, 2014 5:20 pm Reageer met quote

Chess schreef:


Bij klimatologische veranderingen is de correlatielengte bijzonder klein waardoor een extrapolatie naar de (verre) toekomst onvermijdelijk zal leiden tot onjuiste aannames.




Dat is nou precies wat ik bedoel , je kan de klimatologische veranderingen niet uitsluitend in cijfertjes gieten , bovendien zijn er nog vele onbekende/onberekenbare factoren die de balans naar alle kanten kunnen doen uitslaan.
En sommige artikelen van "wetenschappers" worden geventileerd door dubieuze milieu-sites waardoor het geheel complotachtig overkomt.
Waarschijnlijk ook nog eens gefinancierd door de overheid om onder het mom van klimaatverandering de belastingen eens flink op te schroeven. Very Happy


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Chess.1



Superlid
Superlid
Lid sinds: 17-4-2008
Antw.: 3823
Wo Feb 19, 2014 6:05 pm Reageer met quote

blieb schreef:
Ok, maar je hebt toch ook de bewezen fysica waar je niet om heen kan.
De z.g.n. "radiative forcing" van een verhoging van CO2 volgens de
(al in 1896 door Svante Arrhenius geformuleerde) formule:....................


Ik heb de stellige indruk dat we een beetje langs elkaar heen praten.

Ik ben de laatste om de gemeten stijging van de CO2 waardes aan te vechten en wat mij betreft mag je die ook nog wel extrapoleren naar de volgende 100 jaar, mits je rekening houdt met een mogelijke flinke foutmarge.

Mijn punt is dat je aan die extrapolatie géén conclusies kunt verbinden inzage de klimaat ontwikkelingen. CO2 is slechts één van de factoren die daar invloed op heeft.

Anders gezegd: je kunt géén extrapolatie toepassen op klimatologische gegevens omdat die véél te veel onbekende factoren omvatten.

Denk maar eens aan:

- de toekomstige bewegingen van de tektonische platen,
- het volume van vulkaan activiteiten,
- de ontbossing,
- de toekomstige hoeveelheid van de groene algen in de zeeën,
- de veranderingen van warme en koude golfstromen,
- het smelten van de ijskap,
- de kracht, richting en duur van de passaatwinden en moessons,
- enz enz.



Door de geschiedenis heen is het wetenschappers, academici, rechters en andere intellectuelen vaak verweten dat zij in een ivoren toren leven.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 28658
Wo Feb 19, 2014 7:22 pm Reageer met quote

Wat gezegd moet worden is dat de benaming 'hardhout' en 'zachthout' vaak nogal nogal verward wordt met het begrip 'hard' en dus duurzaam en 'zacht' en dus minder duurzaam..

Met hardhout word voornamelijk loofhout bedoeld. Dat kàn zeer hard en duurzaam zijn, bijvoorbeeld pokhout. Maar ook heel zacht en helemaal niet duurzaam. Balsahout is daar een extreem voorbeeld van..

Zachthout valt onder de naaldhoutsoorten. Vurenhout is inderdaad weinig duurzaam. Maar goed Amerikaans grenen (Oregon pine) is redelijk duurzaam. Kozijnen van honderd jaar of ouder zijn vaak nog in redelijke conditie, zelfs na matig onderhoud. Het gaat dan wel om de goede, harsrijke kwaliteit. Taxus, ook een “zachthoutsoort” is ook zeer hard en taai, veroorzaakt door z'n langzame groei...

Maar ook voor hardhout geldt, bij een verantwoord bosbeheer is er geen bezwaar tegen het gebruik. Maar vanwege de vaak langzame groei zullen de prijzen van deze houtsoorten duurder zijn dan de meeste naaldhoutsoorten. En dat alleen al zou het gebruik hiervan voldoende beperken.

Maar helaas kunnen die dure houtsoorten ook gevonden worden in de tropische wouden.
En dan vindt er al gauw roofbouw plaats met alle gevolgen die Blieb in zijn voorgaande bijdrage schreef...



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


blieb.1



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 29-12-2012
Antw.: 889
Wo Feb 19, 2014 8:22 pm Reageer met quote

Chess schreef:

Ik heb de stellige indruk dat we een beetje langs elkaar heen praten.

Ik ben de laatste om de gemeten stijging van de CO2 waardes aan te vechten en wat mij betreft mag je die ook nog wel extrapoleren naar de volgende 100 jaar, mits je rekening houdt met een mogelijke flinke foutmarge.

Mijn punt is dat je aan die extrapolatie géén conclusies kunt verbinden inzage de klimaat ontwikkelingen. CO2 is slechts één van de factoren die daar invloed op heeft.

Anders gezegd: je kunt géén extrapolatie toepassen op klimatologische gegevens omdat die véél te veel onbekende factoren omvatten.

Denk maar eens aan:

- de toekomstige bewegingen van de tektonische platen,
- het volume van vulkaan activiteiten,
- de ontbossing,
- de toekomstige hoeveelheid van de groene algen in de zeeën,
- de veranderingen van warme en koude golfstromen,
- het smelten van de ijskap,
- de kracht, richting en duur van de passaatwinden en moessons,
- enz enz.

Maar wat je dan stelt is dat klimaatmodellen onzin zijn.
Is het niet juist het vak van klimaatwetenschappers om met al die factoren rekening
te houden. De diverse variabelen en onzekerheden (naast de zekerheden die er ook zijn).

De beweging van de tektonische platen zal op korte en middellange termijn
niet meespelen. Dat is een te langzaam proces.
Maar de marges van vulkanische activiteit, daar wordt wel rekening mee gehouden.
Vulkanische activiteit heeft in eerste instantie een afkoelende invloed, door de aerosolen.
Heel grote vulkaanuitbarstingen in de tropen (zoals indertijd de uitbarsting
van de Tambora in 1815) kunnen invloed hebben op de Moesson, en kunnen
koude en natte zomers geven in Europa. (1816 was hier en in Canada het jaar zonder
zomer, en dat had te maken met die enorme uitbarsting in Indonesië het jaar ervoor)

De mate van ontbossing is ook in te stellen, maar er is ook nog een onzekerheid
hoe de bossen zullen reageren op de verhoogde CO2.
Met de mogelijke algengroei wordt ook rekening gehouden, er zijn ook veel biologen
betrokken bij het ontwikkelen van die klimaatmodellen.
Het smelten van de ijskap en de invloed daarvan op de zeestromen
dat wordt ook erbij betrokken als variabele.
De kracht, richting en duur van passaatwinden en moessons dat zit ook in die klimaat modellen.
En dan zijn er nog meer factoren... ook mogelijke invloeden van de mens.

Klimaatmodellen moeten werken met allerlei variabelen en onzekerheden. En daar kan een
heel scala aan projecties uit komen als je dat gaat draaien voor ontwikkelingen in de toekomst.

Maar het is ook weer niet zo dat je er helemaal geen peil op kan trekken. Dat die
klimaatmodellen helemaal onzin zijn. (het is wel zo - tenminste dat had ik begrepen-
dat een enkele run, ook met een heel krachtige computer, soms een paar maanden kan duren)

Stephen Emott, Wetenschapper en directeur van de afdeling Computational Science bij
Microsoft vertelt hier in de video "Error and Truth: Modeling future Carbon and Climate"
iets over de klimaatmodellen, de zekerheden en de onzekerheden waar ze mee te maken hebben.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


blieb.1



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 29-12-2012
Antw.: 889
Wo Feb 19, 2014 8:49 pm Reageer met quote

Ik probeer nog eens de punten op een rij te zetten:

1. Er worden veel broeikasgassen uitgestoten door de mens, meer
dan het systeem aarde op een natuurlijke manier kan recyclen.

2. De atmosferische concentraties van die broeikasgassen zijn significant
gestegen, in lijn met de menselijke uitstoot. Het is c.a. 57% van de menselijke
CO2-uitstoot die blijft in de atmosfeer . Dat die atmosferische CO2 toename
veroorzaakt wordt door de verbranding van fossiele brandstoffen is op
meerdere manieren te bewijzen.

3. De toename van die broeikasgassen veroorzaakt klimaatverandering.
Dat doen zij volgens de theorie op basis van hun aangetoonde fysieke eigenschappen,
en dat doen zij ook in experimenten, en dat doen zij ook in computersimulaties.
De geschiedenis van de Aarde bevestigt ook dat gedrag.

4. Er zijn observaties dat het klimaat ook inderdaad aan het veranderen is.
Vooralsnog heel langzaam, maar op de polen al veel duidelijker waar te nemen
(met een afname van het arctische zeeijs en een verlies aan landijs op de de
ijskappen van Groenland en West Antarctica).

5. Dat het Broeikaseffect het sterkst op de polen invloed zal hebben, is ook
uit de theorie bekend. De z.g.n. "arctic amplification". Er is wel eens met
een klimaatmodel een computersimulatie gedaan met de data van Arrhenius.
Dat gaf het volgende beeld als uiteindelijk gevolg van 2xCO2 (een verdubbeling
van de CO2 concentraties, verwacht circa 2070 bij de huidige trend)




In die mate zal het het waarschijnlijk niet zijn, en er gaat tijd overheen voordat
het effect er helemaal is, maar kijkend naar wat er nu al aan veranderingen
in het arctische gebied te zien is... zijn er een heleboel redenen om alles
heel serieus te nemen. Vooral ook omdat je te laat zal zijn als je er pas op gaat
reageren wanneer het eenmaal goed aan de gang is. Risico management.
De inertie van het klimaatsysteem is het venijn.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Chess.1



Superlid
Superlid
Lid sinds: 17-4-2008
Antw.: 3823
Wo Feb 19, 2014 10:27 pm Reageer met quote

Allemaal waar maar dat laat niet onverlet dat extrapolatie van bekende metingen, naar mijn mening, zeer onjuiste aannames kunnen opleveren,

Zolang ze het weer, met dat soort modellen, nog niet eens voor de komende 14 dagen kunnen bepalen neem ik al die modellen met de nodige kilo's zout.



Door de geschiedenis heen is het wetenschappers, academici, rechters en andere intellectuelen vaak verweten dat zij in een ivoren toren leven.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


humor



Superlid
Superlid
Lid sinds: 14-7-2008
Antw.: 10484
Wo Feb 19, 2014 11:57 pm Reageer met quote

Chess schreef:
Allemaal waar maar dat laat niet onverlet dat extrapolatie van bekende metingen, naar mijn mening, zeer onjuiste aannames kunnen opleveren,

Zolang ze het weer, met dat soort modellen, nog niet eens voor de komende 14 dagen kunnen bepalen neem ik al die modellen met de nodige kilo's zout.

Juist Chess en dat laatste schreef ik al op 13 febr hier.

En er is nog iets wat ik mis in de modellen, waar ook zeer zeker rekening mee gehouden zou moeten worden....n.l. : Het Wiebel-effect !

Deze wiebel komt alleen voor op het noordelijk halfrond en je kunt het je symbolisch voorstellen als een tol. Waarbij de zuidpool van de aarde de punt is waarop deze rust en de noordpool de bovenkant van de tol vormt. Als een tol wat langzamer gaat draaien dan gaat de bovenkant wiebelen.
Elke wijziging door dit wiebelen, hoe klein ook, heeft een effect op de weersomstandigheden.
Het zou ook een goede verklaring voor de Polar-vortex kunnen zijn, die zich nu op dit ogenblik in Amerika manifesteert.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Pagina 2 van 7 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Volgende

Plaats reactie