De evolutietheorie
Filosofie & wetenschap
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende Plaats reactie


l.rozewater



Superlid
Superlid
Lid sinds: 7-6-2009
Antw.: 3022
Do Aug 03, 2017 12:51 pm Reageer met quote

Of dit of topic is weet ik niet,(anders sorry) maar het is een reactie op het stuk van klaas.

Ze zijn nu al (knappe koppen en juristen) bezig om te kijken of robotten kunnen/mogen trouwen met mensen, en alles wat er mee te maken heeft.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail


Advertentie











barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2341
Do Aug 03, 2017 3:18 pm Reageer met quote

NicolaasP schreef:

Maw is de term 'evolutie' in strikt biologische zin bedoeld niet een uiterst obsoleet begrip...Er zijn zoveel krachten en machten en fenomenen werkzaam in en bij de ontwikkeling dan wel verwording van (nog) bestaande maar ook nieuwe vormen van 'zijn'... juist door de kennis en kunde die mensen hebben ontwikkeld..

evolutie in 'onze' tijd wordt niet langer bepaald door 'toevallige' biologische mutaties, maar door technologische ingrepen, hetzij via genetische modificatie/manipulatie, hetzij via algoritmes

Waarom dat 'toevallige' tussen aanhalingstekens?
En de natuurlijke biologische mutaties blijven toch gewoon doorgaan?
Het gaat bij evolutie toch ook niet alleen om de mens.

Je hebt het ook over "'onze' tijd. En ja, we proberen wel de natuur te slim af te zijn, en dat lukt soms ook aardig voor zolang als dat duurt, maar de natuur heeft een veel langzamer tempo. Duizend jaar of zelfs tienduizend jaar is een oogwenk. Een knip met de vingers.
Ik denk dat ik het niet met je eens ben dat evolutie in strikt biologische zin een obsoleet begrip is.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2341
Do Aug 03, 2017 5:18 pm Reageer met quote

Er is soms wel eens verwarring over wat mutaties zijn. Soms denken mensen dat veranderde uiterlijke kenmerken mutaties zijn. Darwin, die in zijn tijd nog niets van genetica wist, had ook veranderde uiterlijke kenmerken (b.v. Een andere vorm van de snavel, of een andere kleur van de veren) in zijn gedachten als hij het over mutaties had.

Maar nu we meer van genetica afweten gaat het bij het begrip mutaties alleen om veranderingen in het DNA als we over mutaties spreken. Veranderingen die wel of niet gevolgen hebben. (Vaker niet dan wel)
Als een verandering in het DNA wel invloed heeft op zichtbare kenmerken, tot een veranderd uiterlijk kenmerk leiden, is dat laatste (het uiterlijke kenmerk) geen mutatie, maar een gevolg van een mutatie.

Een subtiel verschil.

Bij natuurlijke selectie gaat het wel om uiterlijke kenmerken, alleen daarop kan geselecteerd worden. (Ziekte kan overigens ook een kenmerk zijn.)

Bij mutaties die vooralsnog zonder gevolgen blijven, kan wel een andere soort van selectie spelen: genetische drift. Bij genetische drift speelt het toeval ook een rol. De invloed van genetische drift wordt groter als de populatie kleiner wordt. Het is iets wat bij inteelt speelt. Het kan in de kleine populatie de verborgen mutaties na verloop van generaties opeens zichtbaar maken. Waarna weer natuurlijke selectie kan spelen.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2341
Vr Aug 04, 2017 2:58 am Reageer met quote

Het risico van inteelt depressie en genetische drift speelt in 'onze' tijd uiteraard vooral bij habitat versnippering.

Kleine van elkaar geisoleerde populaties. De genetische drift kan dan in het ene kleine gebied een heel andere kant op gaan dan in het andere kleine gebied.
in het ene gebied heel andere genvarianten in de populatie algemeen maken, dan in het andere gebied.

Bij twee van elkaar geisoleerde kleine populaties kan je met genetische drift dus krijgen dat de individuen binnen de populaties steeds meer op elkaar gaan lijken, maar dat verschillen tussen de populaties juist groter worden. Dat is evolutie aan het werk.

Het kan in gefragmenteerde populaties ook schadelijke mutaties algemeen maken, zodat er genetische ziektes uitbreken. Maken dat er een genetische break-down plaats vindt, en de populatie in het betreffende kleine gebied uitsterft.

Habitatversnippering kan dus genetische consequenties hebben.
En habitatversnippering (en fragmentatie van populaties van dieren) is dus wel iets specifieks van onze tijd.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Hizhi.o



Superlid
Superlid
Lid sinds: 14-8-2014
Antw.: 5387
Vr Aug 04, 2017 1:12 pm Reageer met quote

Quote:
evolutie in strikt biologische zin een obsoleet begrip is.


Maar uit het hele verhaal begrijp ik nu ook dat het bijna onmogelijk is / wordt om het nog strikt biologisch te bekijken?
Omdat dan dusdanig veel blijft liggen dat het toch een vertekend beeld krijgt of een vertekenende uitslag?


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Hizhi.o



Superlid
Superlid
Lid sinds: 14-8-2014
Antw.: 5387
Vr Aug 04, 2017 1:19 pm Reageer met quote

barth. schreef:

Wat leuk. Dat museum kende ik helemaal niet.


Echt de moeite waard


Quote:

Ai, hoe leg ik het beter uit? Ik ontkwam er niet aan om woorden zoals monophyletisch en paraphyletisch te gebruiken, en als het over evolutie gaat ontkom ik ook niet aan het benoemen van geologische tijdperken zoals Carboon, Perm, Trias, Jura en Krijt.
Is de onduidelijkheid te wijten aan mijn gebruik van die termen?


Deels maken de termen het lastig om "simpel" door te lezen.
Anderzijds juist door het gebruik van die terminologie kon ik in het museum heel wat herkennen.
Dus blijven doen wat mij betreft.
Niks mis met ergens moeite voor moeten doen om het te begrijpen.
Maar het maakt wel dat ik, denk ik, met regelmaat de plank volledig mis sla.

Ik blijf gewoon vragen.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 4123
Za Aug 05, 2017 6:07 pm Reageer met quote

Wat mij nog altijd intrigeert is de vraag waarom zich bij mensen een "denkvermogen" heeft ontwikkeld en bij dieren niet.
Dat is toch wat ons als soort onderscheid van andere soorten, het denkvermogen.
Waarom heeft het menselijk brein zich wel zo ontwikkeld dat wij kunnen denken en waarom heeft zich dat bij diersoorten niet zo ontwikkeld?

Ik heb hier naar zitten spitten op het internet maar nergens een echt bevredigd antwoord op gevonden.

Dus de vraag is eigenlijk, waarom kan de menselijke soort wel denken en de dierlijke niet?
En waar en wanneer is dat onderscheid precies ontstaan?

Of is dit een irrelevante vraag? Wink


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2341
Zo Aug 06, 2017 11:58 pm Reageer met quote

Hizhi.o schreef:
Ik blijf gewoon vragen.

Dat vind ik natuurlijk helemaal prima.

Weet je, ik ben altijd een beetje bang dat ik mensen overspoel met die termen. Maar toch zijn ze als het om evolutie gaat belangrijk om te benoemen.
Je weet misschien nog wel dat ik mijn eigen tijdschaal gebruik om me te kunnen voorstellen hoe lang iets geleden is. Een tijdschaal waar elke millimeter een jaar voorstelt, en mijn eigen leeftijd 6,5 cm is.
(Een meter is dan duizend jaar, en een kilometer een miljoen jaar.)

Als ik dan schrijf over 312 miljoen jaar geleden (dat de evolutionaire lijn van de zoogdieren zich heeft afgesplitst van de evolutionaire lijn van de reptielen) stel ik me dat voor als 312 kilometer op mijn tijdschaal. Maar ik vertel er dan ook bij "in het Carboon". En dat geeft me ook de beelden van de enorme bossen die hier toen waren, en dat Nederland toen op de evenaar lag. Een soort regenwoud met enorm grote insecten (die toen konden bestaan omdat er in het Carboon veel meer zuurstof in de atmosfeer was). Ik leg dan ook de link met de steenkool in zuid Limburg, wat een overblijfsel is van die bossen in het Carboon, en het aardgas van Groningen, wat ook daarvan afkomstig is. Maar omdat ik me moet beperken, voorkomen dat mijn verhaal te lang wordt, laat ik het bij de korte opmerking: "ongeveer 312 miljoen jaar geleden in het Carboon".
En bij andere korte opmerkingen zou ik ook nog wel zoveel meer kunnen schrijven. Het moet niet zijn dat ik ga overspoelen met ellenlange verhalen. En het is ook een uitdaging voor me om het duidelijk uit te leggen.
Ik noemde ook de term "genetische drift" een belangrijk evolutie mechanisme naast mutaties, natuurlijke selectie, en gene-flow. En bij die term voelde ik me ook onzeker of die term wel door iedereen begrepen zou worden. En ik besefte dat als ik het goed uit zou moeten leggen, dat ik dan eerst wat over erfelijkheid zou moeten schrijven. Over genen en allelen (gen-varianten) en over dominant en recessief, en over homozygoot en heterozygoot. Het is dan lastig om die termen te omzeilen.
Sommige dingen die eventjes noem, zijn wellicht interessante onderwerpen op zichzelf.

Kortom. Vragen zijn heel welkom als het te onduidelijk is.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2341
Ma Aug 07, 2017 1:54 am Reageer met quote

dagmar57 schreef:
Wat mij nog altijd intrigeert is de vraag waarom zich bij mensen een "denkvermogen" heeft ontwikkeld en bij dieren niet.
Dat is toch wat ons als soort onderscheid van andere soorten, het denkvermogen.
Waarom heeft het menselijk brein zich wel zo ontwikkeld dat wij kunnen denken en waarom heeft zich dat bij diersoorten niet zo ontwikkeld?

Ik heb hier naar zitten spitten op het internet maar nergens een echt bevredigd antwoord op gevonden.

Dus de vraag is eigenlijk, waarom kan de menselijke soort wel denken en de dierlijke niet?
En waar en wanneer is dat onderscheid precies ontstaan?

Of is dit een irrelevante vraag? Wink

Is denk ik juist een goeie vraag.

Maar.. dieren kunnen toch ook denken. De ene diersoort wat beter dan de andere, en ja de mens met zijn grote hersenen is er exceptioneel goed in.
Maar sommige diersoorten zijn goede problem-solvers. Allerlei apen, ook eekhoorns, kraaiachtigen, en zelfs oktopussen. Het problem solven is vaak wel heel erg gericht op hoe je dat lekkere hapje kan bemachtigen, of op het ontsnappen uit een situatie, of hoe te handelen in een conflict.
Dus meer pragmatisch dan filosofisch. En daaraan zie je m.i. Ook waar denken voor bedoeld is.

Er zijn denk ik genoeg filmpjes van dieren die bezig zijn een probleem op te lossen. En daar is ook denkactiviteit voor nodig als er complexe handelingen nodig zijn om het doel te bereiken. Filmpjes van de slimheid van dieren.

En iets anders, n.l. Geheugen, daar zijn apen (chimpansees) veel beter in dan mensen. Speel als mens nooit een spelletje memory tegen een chimpansee, want je legt het af. Die apen hebben een veel beter werkend korte termijn geheugen dan mensen.

Het menselijke brein is een variant van het zoogdierenbrein. Het brein van de mens is alleen groter en complexer dan bij de andere dieren. (Hoewel dolfijnen hebben ook een heel ontwikkeld brein.) Het spelen, speelsheid, is ook een teken van hersenfuncties die met denken te maken hebben. (En met fantasie, b.v. Een denkbeeldige prooi.)
De neocortex is evolutionair al heel oud. Dieren hebben ook een neocortex.

Maar ja dat neemt niet weg dat het brein in de evolutie van de mens heel bijzonder veel groter is geworden. Met kosten en baten.
Kosten zijn dat zo'n enorm brein heel veel energie vraagt, heel veel zuurstof ook. En dat het meer moeilijkheden met de bevalling geeft.
Baten zijn natuurlijk het beter ontwikkelde denkvermogen, en meer overlevingskans in situaties waar dat denkvermogen belangrijk is.

Ik denk dat ook een belangrijk gegeven is dat je evolutionaire tendens naar een groter brein ook bij andere primaten ziet. Een mensaap zoals een chimpansee heeft een groter brein dan een baviaan en die heeft een groter brein dan een gibbon, en die heeft een groter brein dan een fluweelaapje, en de lemuren (halfapen) hebben de kleinste hersenen.





Waarom het zo is geevolueerd? Als ik het nu even uit mijn hoofd moet zeggen. ( ik wil nog wat nalezen erover, dus misschien kom ik er nog op terug) dan zou ik zeggen dat er drie factoren zijn.
1. Een genetisch evolutionair aspect wat met de invloed van virussen en springende genen te maken heeft die mutaties veroorzaken.. (Endogene virussen en springende genen zijn vaak verantwoordelijk voor duplicaties in het DNA, kopieren en plakken. Ook voor translocaties in het Dna. Zij kunnen het DNA laten toenemen. Duplicaties in het DNA hebben denk ik ook een rol gespeeld.)
2. Dieet. Het dieet van fruit speelt ook een rol als ik het goed heb berepen, en bij de mens de mogelijkheid om te koken, en een dieet met veel vlees.
3. Natuurlijke selectie. (Natuurlijke selectie kan een beter denkvermogen ook selecteren, vooral bij mensen, die als soort niet zo heel snel zijn, en ook niet krachtig.) Een grotere slimheid zou wel eens (in de situatie waarin de eerste mensachtigen leefden) voor een betere overlevingskans gezorgd kunnen hebben.

Dit zijn dus mijn gedachten na in het verleden de ene keer dit, en de andere keer dat erover te hebben gelezen en wat ik me nu ervan herinner.
Maar ik ga er nog wat meer over nalezen, zodat ik ook wat meer bronnen erbij kan geven.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Prlwytzkofsky



Superlid
Superlid
Lid sinds: 14-12-2016
Antw.: 1198
Ma Aug 07, 2017 2:29 am Reageer met quote

barth. schreef:

3. Natuurlijke selectie. (Natuurlijke selectie kan een beter denkvermogen ook selecteren, vooral bij mensen, die als soort niet zo heel snel zijn, en ook niet krachtig.) Een grotere slimheid zou wel eens (in de situatie waarin de eerste mensachtigen leefden) voor een betere overlevingskans gezorgd kunnen hebben.


Ik heb een vraag die me al lange tijd bezig houd en gezien je overduidelijke kennis van zaken werp ik die dan maar eens op. Niet dat je dat met hele verhalen moet onderbouwen maar gewoon je eigen mening vanuit je onderliggende kennis.

Het denkvermogen van de mensen is onderdeel van de evolutie, daar zullen we het over eens zijn maar zijn dan ook de gevolgen van dat denkvermogen onderdeel van diezelfde evolutie? Ik bedoel, zijn raketten, internet, atoombommen, computers en straks zelfstandig denkende computers ook onderdeel van die evolutie? Kortom, zie jij "zaken" die geen onderdeel vormen van die evolutie?



Mijn inzichten zijn zo overduidelijk correct dat eenieder die ze niet accepteert wel een geestelijk afwijking moet hebben.

Lyle Rossiter
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2341
Ma Aug 07, 2017 2:59 pm Reageer met quote

Prlwytzkofsky schreef:

Het denkvermogen van de mensen is onderdeel van de evolutie, daar zullen we het over eens zijn maar zijn dan ook de gevolgen van dat denkvermogen onderdeel van diezelfde evolutie? Ik bedoel, zijn raketten, internet, atoombommen, computers en straks zelfstandig denkende computers ook onderdeel van die evolutie? Kortom, zie jij "zaken" die geen onderdeel vormen van die evolutie?

Evolutie kan naast zijn specifieke biologische betekenis natuurlijk ook een algemene betekenis hebben. Ongeveer synoniem met het woord "ontwikkeling". En de zaken die je noemt gaan over technologische en culturele ontwikkeling van de mens. Eigenlijk het verlengde van het gebruik van vuurstenen werktuigen, aardewerk, het schrift, het overgaan tot landbouw. Beschavingsgeschiedenis.
De technologische voorbeelden die je noemt zijn de heel recente ontwikkelingen. Gaan over de laatste honderd jaar, of wat ruimer de technologische ontwikkeling sinds de industriŽle revolutie.

Natuurlijk heeft alles zijn invloed, en is alle ontwikkeling iets wat in de historie van de mensheid gaat bijgeschreven worden. En zaken die een grote impact hebben misschien in de geschiedenis van de Aarde. In die technologische ontwikkeling kan je misschien ook een evolutie zien, maar het is denk ik wel wat anders dan de biologische evolutie. Het is geen evolutie van het zelf-replicerende DNA. Geen evolutie van de biosfeer van de Aarde of van het systeem Aarde. Misschien dat laatste wel als menselijke impact op het systeem Aarde.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 4123
Di Aug 08, 2017 1:16 am Reageer met quote

barth. schreef:



Maar.. dieren kunnen toch ook denken. De ene diersoort wat beter dan de andere, en ja de mens met zijn grote hersenen is er exceptioneel goed in.
Maar sommige diersoorten zijn goede problem-solvers. Allerlei apen, ook eekhoorns, kraaiachtigen, en zelfs oktopussen. Het problem solven is vaak wel heel erg gericht op hoe je dat lekkere hapje kan bemachtigen, of op het ontsnappen uit een situatie, of hoe te handelen in een conflict.
Dus meer pragmatisch dan filosofisch. En daaraan zie je m.i. Ook waar denken voor bedoeld is.

Er zijn denk ik genoeg filmpjes van dieren die bezig zijn een probleem op te lossen. En daar is ook denkactiviteit voor nodig als er complexe handelingen nodig zijn om het doel te bereiken. Filmpjes van de slimheid van dieren.

En iets anders, n.l. Geheugen, daar zijn apen (chimpansees) veel beter in dan mensen. Speel als mens nooit een spelletje memory tegen een chimpansee, want je legt het af. Die apen hebben een veel beter werkend korte termijn geheugen dan mensen.

Het menselijke brein is een variant van het zoogdierenbrein. Het brein van de mens is alleen groter en complexer dan bij de andere dieren. (Hoewel dolfijnen hebben ook een heel ontwikkeld brein.) Het spelen, speelsheid, is ook een teken van hersenfuncties die met denken te maken hebben. (En met fantasie, b.v. Een denkbeeldige prooi.)
De neocortex is evolutionair al heel oud. Dieren hebben ook een neocortex.



Ik ben er nog even naar gaan zoeken n.a.v. jouw antwoord.

De neocortex is een deel van de hersenen dat bij zoogdieren voorkomt. Het bestaat uit de bovenste laag (2-4 mm dik) van de twee hersenhelften. De neocortex maakt deel uit van de cortex cerebri en is betrokken bij de hogere functies, zoals zintuigelijke waarneming, bewuste bewegingen en (bij mensen) redeneren, abstract denken en taal. De grijze stof bestaat uit cellichamen van neuronen en gliacellen, de witte stof uit zenuwuitlopers of axonen die met een myelinelaag zijn bedekt.
Evolutionair gezien is de neocortex, overeenkomstig zijn naam het nieuwste deel van de cortex cerebri.


Ons brein is complex en bestaat uit een aantal structuren. We onderscheiden drie lagen: de neocortex, het zoogdierenbrein en het reptielenbrein. De neocortex heeft de volgende hersenstructuren: de visuele cortex, de hogere corticale gebieden en de prefrontale kwab. Het zoogdierenbrein bestaat uit de thalamus, het limbische systeem, de amygdala en de hippocampus.
Het zoogdierenbrein is de evolutionair oudere laag onder de neocortex. De laag regelt veel onbewuste processen, zoals onze emoties, onze persoonlijkheid en een deel va ons geheugen.
Reptielenbrein
Het reptielenbrein is de oudste laag in onze hersenen. Het reptielenbrein is verantwoordelijk voor onze primaire overlevingsdrang.


Hogere corticale gebieden
De hogere corticale gebieden bestaan uit structuren die verantwoordelijk zijn voor het menselijk rationele vermogen.


Dus als ik het goed begrijp is bij mensen het hogere corticale gebied, waardoor ze in staat zijn tot abstract denken/redeneren en taal goed ontwikkeld en bij dieren niet?
En daarom noemen we dit bij dieren instinctmatig en bij mensen denken?
En dat verschil zit hem dan vooral in rationeel denken wat mensen wel kunnen en dieren niet?


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 6320
Di Aug 08, 2017 8:31 am Reageer met quote

Dieren kunnen soms flitsendsnel problemen oplossen, problemen waar een enorm goed (kortetermijns-)geheugen bij nodig is, of een briljante vorm van 'inzicht' (kraaien kunnen bv een probleem dat alleen in een groot aantal stappen op te lossen valt dadelijk doorzien wanneer ze daarmee een lekker hapje kunnen bemachtigen, voor ons mensen een puzzel, een kraai ziet het meteen.
Het langetermijnsgeheugen van olifanten zou wel eens veel beter kunnen zijn dan dat van een mens.
De sociale intelligentie van veel dieren zou wel eens veel hoger en verfijnder kunnen zijn dan die van de mens.

Enfin, onze intelligibiliteit kent veel faculteiten waarin veel (andere) diersoorten ons de baas (zouden kunnen) zijn, maar er is 1 faculteit die de mens tot een beslist zeer buitengewoon soort zoogdier maakt: het zelf-bewustzijn.

Slechts in zeer preliminaire zin komt zelfbwustzijn bij andere diersoorten voor (olifanten, dolfijnen, mensapen). Bij ons echter vormt ons zelfbewustzijn het centrum van waaruit we de wereld begrijpen en van waaruit we onze doelen stellen en overeenkomstig handelen.

De mens kent een verhouding tot zijn zijn, zijn bestaan, zijn omgeving, zijn 'Umwelt', terwijl het dier daarmee samenvalt.
En dat maakt alles anders.
Waar een dier 1 oplossing kent voor 1 probleem, zal hij zonder de mogelijkheid van verdere reflectie dat probleem x op eenzelfde dadelijk ingegeven wijze oplossen. De chimpansee met zijn stokje of twijgje om in een termietenhol te steken, de kraai met zijn soorteigen vernuftigheden, enz
De mens kent een afstand tot zijn handelingsmogelijkheden en zal kunnen overwegen of er misschien nog andere mogelijkheden zijn om een probleem X op te lossen.
Dat stelt de mens in staat om werktuigen, instrumenten te maken. Kent de chimpansee als werktuig een steen of een stokje, de mens heeft een wereld van werktuigen geschapen. We noemen die wereld onze cultuur.

Die niet alleen een cultuur van werktuigen, maar ook van geestelijke produkten is, als literatuur, film, beeldende kunst, enz die alleen mogelijk is doordat we in een betrekking staan tot de wereld waarin we leven en het bewustzijn dat we daarvan bezitten. We kunnen ons denken overdenken, we kunnen ons voelen navoelen, we kunnen ons verplaatsen in de tijd, en in de ruimte, in onze gedachten. We hebben ons bewustzijn -cq onze bewustzijnsinhouden- als 'voorwerp', daar kunnen we mee spelen, mee bouwen, mee experimenteren


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 4123
Di Aug 08, 2017 3:15 pm Reageer met quote

https://www.uu.nl/nieuws/hebben-dieren-bewustzijn

Ik heb beide lezingen beluisterd en al is het uit 2009 vond het voor een leek als mijzelf zeer interessant.
Hieruit blijkt in ieder geval dat het begrip zelfbewustzijn een zeer moeilijk begrip is om wetenschappelijk te onderzoeken en dat helemaal niet duidelijk is waar en hoe het precies zich afspeelt.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2341
Di Aug 08, 2017 5:44 pm Reageer met quote

dagmar57 schreef:
barth schreef:

De neocortex is evolutionair al heel oud. Dieren hebben ook een neocortex.


Ik ben er nog even naar gaan zoeken n.a.v. jouw antwoord.

De neocortex is een deel van de hersenen dat bij zoogdieren voorkomt. Het bestaat uit de bovenste laag (2-4 mm dik) van de twee hersenhelften. De neocortex maakt deel uit van de cortex cerebri en is betrokken bij de hogere functies, zoals zintuigelijke waarneming, bewuste bewegingen en (bij mensen) redeneren, abstract denken en taal. De grijze stof bestaat uit cellichamen van neuronen en gliacellen, de witte stof uit zenuwuitlopers of axonen die met een myelinelaag zijn bedekt.
Evolutionair gezien is de neocortex, overeenkomstig zijn naam het nieuwste deel van de cortex cerebri.


Ons brein is complex en bestaat uit een aantal structuren. We onderscheiden drie lagen: de neocortex, het zoogdierenbrein en het reptielenbrein. De neocortex heeft de volgende hersenstructuren: de visuele cortex, de hogere corticale gebieden en de prefrontale kwab. Het zoogdierenbrein bestaat uit de thalamus, het limbische systeem, de amygdala en de hippocampus.
Het zoogdierenbrein is de evolutionair oudere laag onder de neocortex. De laag regelt veel onbewuste processen, zoals onze emoties, onze persoonlijkheid en een deel va ons geheugen.
Reptielenbrein
Het reptielenbrein is de oudste laag in onze hersenen. Het reptielenbrein is verantwoordelijk voor onze primaire overlevingsdrang.


Hogere corticale gebieden
De hogere corticale gebieden bestaan uit structuren die verantwoordelijk zijn voor het menselijk rationele vermogen.


In het verhaal hierboven herken ik het "Triune Brain model" (drie-eenheid brein) in 1960 gelanceerd door de Amerikaanse neuroloog Paul D. Maclean.
In een illustratie:




Een heel populair model.
Alleen: wat in dit plaatje "mammal brain" (zoogdier brein) wordt genoemd, was door Maclean als "Paleo-mammalian brain" gedefinieerd. En wat in dit plaatje "human brain" wordt genoemd, was door hem "Neo-mammalian brain" genoemd. Het donkerblauwe gedeelte, de neocortex, is niet exclusief iets van mensen, maar iets van alle zoogdieren.
De pseudo-wetenschap is er dus een beetje mee aan de haal gegaan.

En het model is ook achterhaald! Onderzoek heeft vastgesteld dat bij de de therapsida (die behoren tot de zoogdierachtige reptielen), of in elk geval bij het onderzochte fossiel van een van de soorten ervan, al sprake was van een primitieve Neocortex. Het was een fossiel van een Kawingasaurus van 255 miljoen jaar geleden.
Het is dus niet zo dat zoogdieren enkel de hersenstructueren hebben wat in het populaire model "zoogdieren brein" wordt genoemd. Alle hedendaagse zoogdieren hebben allemaal ook een neocortex.

Er is ook nog andere kritiek op het model, het model is dus achterhaald maar nog steeds heel populair in populair-wetenschappelijke kring, en binnen de psychologie.

Quote:
Dus als ik het goed begrijp is bij mensen het hogere corticale gebied, waardoor ze in staat zijn tot abstract denken/redeneren en taal goed ontwikkeld en bij dieren niet?
En daarom noemen we dit bij dieren instinctmatig en bij mensen denken?
En dat verschil zit hem dan vooral in rationeel denken wat mensen wel kunnen en dieren niet?

Even voor de duidelijkheid. Het is geen tegenstelling mensen - dieren.
De mens behoort tot het dierenrijk, en is dus ook een diersoort. De mens is ook een van de zoogdiersoorten, heeft net als andere zoogdieren de kenmerken van een zoogdier.
De mens staat ook niet op de bovenste tree van een evolutionaire ladder, en andere hedendaagse dieren een treetje lager op die evolutionaire ladder. Dat zou geen goed beeld van evolutie zijn.
De mens als zoogdiersoort is slechts een van de zijtakjes van een evolutionaire stamboom, net zoals alle andere hedendaagse dieren, planten en schimmels een modern zijtakje zijn.

De mens heeft natuurlijk wel wat specifieke kenmerken die hem onderscheiden van de andere soorten. (Dat heeft elke te onderscheiden soort)
Een van die kenmerken is dus wel de grootte van het brein t.o.v. andere soorten. De grootste hersenen van alle primaten, Maar de mens heeft niet de grootste hersenen van alle soorten.
Dolfijnsoorten en potvissen hebben veel grotere hersenen dan mensen, ook met een neocortex en een enorm geplooid oppervlak.
Maar bij mensen is (als ik het goed heb begrepen) een grotere neuronen dichtheid. In de hersenen heb je neuronen en gliacellen. De verhouding tussen die twee speelt ook een rol.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2341
Wo Aug 09, 2017 11:52 pm Reageer met quote

Om inzicht te krijgen in de evolutie heb je niet altijd fossielen nodig.
De moleculaire biologie, en met name het vergelijkend DNA onderzoek kan ook veel antwoorden geven. De tijd berekenen dat de evolutionaire lijnen van hedendaagse soorten zijn gesplitst. Dus hoelang het geleden is dat er sprake was van gemeenschappelijke voorouders.

Ik had voor mezelf van de week een vraag:
Hoe lang geleden hadden wij gemeenschappelijke voorouders met een beukenboom (of die bloemkool die op mijn bord lag toen ik over de vraag nadacht). De splitsing van de evolutionaire lijnen van planten en dieren.

En ook de vraag hoelang het geleden was dat wij een gemeenschappelijke voorouder hadden met een steekmug, (of een kruisspin). De splitsing van de evolutionaire lijnen van geleedpotigen en gewervelde dieren zoals wij.

Dat moet ook heel lang geleden zijn.

En ja, ik kon het antwoord vinden bij een van de onderzoeken van de moleculaire biologie. Hun bevindingen in een plaatje:





Chordate, dat zijn de gewervelde dieren ( waar wij ook toe behoren)
Arthropod, dat zijn de geleedpotigen.
Nematode, dat zijn rondwormen
Fungus, dat zijn natuurlijk de schimmels, en plant, dat spreekt voor zich.
De tijdschaal aan de rechterkant is in miljoenen jaren.
Het spreekt natuurlijk vanzelf dat van die heel vroege tijd er geen fossielen zijn, enkel zachte delen, of eencelligen, daar vind je geen fossielen van.
Maar het DNA onderzoek geeft wel antwoorden.

Met dat onderzoek wordt een hele stamboom van het leven gemaakt.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Hizhi.o



Superlid
Superlid
Lid sinds: 14-8-2014
Antw.: 5387
Do Aug 10, 2017 12:28 am Reageer met quote

Wat gaaf, om dat plaatje zo te zien.

Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2341
Do Aug 10, 2017 12:48 am Reageer met quote

Hizhi.o schreef:
Wat gaaf, om dat plaatje zo te zien.

Vond ik dus ook Laughing was ook de reden waarom ik het wilde delen.

O ja, die grijze blokjes bij de splitsingen zijn de onzekerheidsmarges.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Hizhi.o



Superlid
Superlid
Lid sinds: 14-8-2014
Antw.: 5387
Do Aug 10, 2017 12:56 am Reageer met quote

Dat is toch eigenlijk ongekend.
Een onzekerheidsmarge van een paar miljoen jaar.
Daar kan je met je verstand bijna niet bij.

Als je dat zo bekijkt dan is het een wonder dat we nog zoveel te weten zijn gekomen.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 4123
Do Aug 10, 2017 4:15 pm Reageer met quote

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/wetenschappers-enthousiast-over-vondst-13-miljoen-jaar-oude-schedel

Quote:
Fossielen worden er vaker gevonden, maar het fossiel dat nu is gevonden maakt wetenschappers razendenthousiast. In Kenia is een schedel van een mensaapje gevonden dat dertien miljoen jaar geleden leefde.
Het is waarschijnlijk het oudste, en meest intacte fossiel ooit van een primaat. Onderzoekers hopen dat de schedel ons meer kan vertellen over de evolutie van de mens.†


Hoe is het mogelijk, 13 miljoen jaar geleden en nog in tact, onvoorstelbaar gewoonweg.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Pagina 3 van 6 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende

Plaats reactie