Docu Het IsraŽl van Heertje en Bromet
Media, lezen & muziek
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende Plaats reactie


WillemijnF



Superlid
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 4596
Di Feb 04, 2020 8:49 pm Reageer met quote

[quote="WillemijnF"]
ETL schreef:


Eigenlijk is het nog erger, want de Arabieren vormen de oorspronkelijke bewoners van het gebied die nu in het gunstigste geval worden gedoogd.

Hoe kom je er bij dat de Arabieren de oorspronkelijke bewoners van het gebied waren? Klopt in de verste verte niet. Als dat het geval zou zijn zou ik ook antiZionistisch zijn. De oorspronkelijke bewoners waren de Joden (de 7 volkeren er even buiten latend for sake of discussion). Die werden verjaagd en toen kwamen er sommige Arabieren wonen, die overigens het land nooit als hun eigendom bekeken. Op een dag konden de Joden (waarvan een deel overigens hier nooit is weg geweest) weer terug naar huis weerkeren, en dat deden ze. De Arabieren die er toen woonden mochten dat meerendeels blijven doen (velen wouden niet, sommige zijn wel weg gestuurd in 1948-9). Maar de Arabieren zijn onmogelijk de "oorspronkelijke bewoners" te noemen.

[quote]
Hier hanteren jij en ik een andere definitie over de oorspronkelijke bewoners. Jij gaat terug tot de oudheid, ik tot de samenstelling van de bevolking voordat de onafhankelijkheid werd uitgeroepen of eigenlijk een jaar eerder toen het mandaatgebied door de VN werd verdeeld. Joden maakten deel uit van de bevolking maar vormden geen meerderheid.
Als je jouw definitie gegrond zou verklaren dan zijn de indianen de rechtmatige " eigenaars" van Amerika en de aboriginals die van AustraliŽ. Daar krijg je internationaal de handen niet voor op elkaar hoor. Dan is dat hele vredesverdrag alleen al een wassen neus omdat degene die zich ervoor op de borst slaat zich niet eens Amerikaan mag noemen, want geen kind van de oorspronkelijke bevolking.



Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971


Laatst aangepast door WillemijnF op Di Feb 04, 2020 11:03 pm, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Advertentie











WillemijnF



Superlid
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 4596
Di Feb 04, 2020 8:57 pm Reageer met quote

ETL schreef:
IsraŽl uitroepen als Joodse staat is feitelijk onwettelijk en gaat voorbij aan de rechten van de andere nationaliteiten.

Onwettelijk is het zeker niet, precies zoals het niet onwettelijk is om een Arabisch land Arabisch te noemen of een katoliek land katoliek. De andere nationaliteiten hebben op prive/personeel gebied precies dezelfde rechten als de Joden. Geen een enkel recht minder[/quote]


Gelijke wetten? Is het niet zo dat alleen Joodse burgers zelfbeschikkingsrecht hebben? Is het niet zo dat het Arabisch geen officiŽle taal is? Maakt dat de Palestijnen niet tot tweederangs burgers? Is het niet zo dat IsraŽl massaal Europese projecten vernietigt, waaronder schoolgebouwen zodat Palestijnse kinderen niet dezelfde toegang tot het onderwijs hebben? Is het niet zo dat Palestijnse gezinnen in Oost Jeruzalem uit huis worden gezet? Schendt IsraŽl daarmee niet het internationaal recht dat de bezettende mogendheid verplicht de veiligheid en welzijn van de bevolking te garanderen en het verbiedt deze te verplaatsen? Dit naast het verbod de eigen bevolking in bezet gebied te vestigen?
Als jij ontkent dat IsraŽl illegaal gebieden bezet, omdat het IsraŽlisch grondgebied is, dan zou er wettelijk geen verschil in rechten moeten zijn. Ik weet dat een deel van de joden volgens de wet hun eigendommen mag claimen die het in 1948 is kwijtgeraakt, maar diezelfde claim geldt niet op het bezit dat de Palestijnen verloren, sterker nog het wordt hen bij wet onmogelijk† gemaakt. .
Hoezo gelijke rechten? Het is gewoon apartheid.
Er zijn veel joden die het niet eens zijn met deze wetten of dit beleid, zowel binnen als buiten IsraŽl. Daar zijn getuigenissen genoeg van. Hen wegzetten als antisemiet alleen omdat zij de rechten van de Arabische bevolking erkennen is een manier om† gerechtvaardige eisen verdacht te maken.



Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


WillemijnF



Superlid
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 4596
Di Feb 04, 2020 9:07 pm Reageer met quote

[quote="ETL" ]


Tot slot, graag je antwoord op de volgende vraag:
In Utrecht (zomaar een stad gekozen) hebben vele mensen een eigen huis. Pieter vind dat Jantje's familie, de familie Kierewiet, geen huis van zichzelf mag hebben.
Als Hans Pieter hier op aanspreekt, beweerd Pietje dat hij niks tegen Jantje heeft en ook al niks tegen de familie Kierewiet. Hij is er slechts op tegen dat fam. Kierewiet hun eigen huis mag hebben.

Heeft Pieter gelijk? Is het echt niet duidelijk dat hij anti-Kierewiet is?[/quote]

Ik ken deze families in Utrecht toevallig en ik weet dat de familie Kierewiet het huis van Pieter heeft gekraakt.

Op grond van mijn mening zul jij me ongetwijfeld in het kamp der antisemieten indelen. Het zij zo, maar ik heb wel een welgemeende waarschuwing. Door het stempel "antisemiet"te plakken op een ieder die een andere mening heeft dan jij over de Joodse staat of kritiek heeft op het beleid van de IsraŽlische regering werk je eraan mee het begrip antisemiet te devalueren. Deze beschuldiging zal snel aan kracht verliezen. Dat lijkt me ongewenst. Er worden in Nederland al duidelijk antisemitische politici omarmd door hen die sympathiseren met IsraŽl, waardoor o.a. kwetsende grappen over de Holocaust als onbelangrijk opzij worden geschoven. Ik vind dat nogal een zorgelijke ontwikkeling. Dit soort, in mijn ogen, antisemitische uitingen zijn opeens niet meer belangrijk kennelijk, zolang je de zionisten maar steunt.

Ik ben me ervan bewust dat jij en ik nogal dominant zijn in deze discussie. Ik pleit ervoor om niet meer hele lappen tekst met veel info te quoten, maar ons te beperken tot kortere stukken. Dat voorkomt dat de bijdragen van anderen " verdwijnen" . En bij deze dus mijn excuses aan die anderen.



Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971


Laatst aangepast door WillemijnF op Di Feb 04, 2020 11:16 pm, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


luciaT.1



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 11-1-2020
Antw.: 223
Di Feb 04, 2020 9:13 pm Reageer met quote

[quote="WillemijnF"

En bij deze dus mijn excuses aan die anderen.[/quote]

Help ik verzuip in deze discussie! Laughing
Excuses aanvaard Very Happy


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


ETL



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 20-7-2017
Antw.: 186
Di Feb 04, 2020 11:24 pm Reageer met quote

WillemijnF schreef:
En hier kantelt de discussie. Je gaat nu niet meer uit van feiten maar van aannames, nl dat mensen die kritisch zijn op IsraŽl negatieve publiciteit als zoete koek slikken.

Dan begreep je me verkeerd. Ik schrijf niet dat iedereen dit doet, maar dat in die gevallen waar men zo handeld... enzovoort.
Ja, er zijn zulke gevallen. Echt niet moeilijk ze tegen te komen.

Quote:
Lekker overzichtelijk, gemakkelijk ook, maar onterecht.

Niet onterecht als je begreep wat ik schreef Smile. Nogmaals, dit schreef ik niet over iedereen die antiZionistisch is. Ik schreef dat wie zo handeld, in mijn ogen makkelijk ook als antisemitisch beschouwd kan worden. Nothing more, nothing less. Hier sta ik volledig achter.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


ETL



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 20-7-2017
Antw.: 186
Di Feb 04, 2020 11:30 pm Reageer met quote

WillemijnF schreef:
Waarom?

Om de redenen die ik uitvoerig schreef Smile.

Quote:
Als iemand IsraŽl ziet als een land voor meerdere nationaliteiten en religies dan is dat niet antisemitisch, maar vindt diegene het joodse geloof niet leidend of boven de overtuiging van de andere inwoners gaan.

En daarbij gunt hij het Joodse volk geen huisland voor zichzelf.

Quote:
Iemand die deze mening is toegedaan is eerder democratisch en liberaal te noemen dan antisemitisch.

Zou ik misschien kunnen accepteren als hij even goed tegen Iran een Islamitisch land te noemen is, en Britannie als een katoliek land (als ze dat nog is). Echter in 9 v.d. 10 gevallen laat dit ze volkomen koud en zijn ze het er alleen niet mee eens dat Israel een Joodse staat is. Het gaat ze dus alleen en uitsluitend om Israel en/of de Joden. Niet over democratie of liberaliteit.

Quote:
Antisemitisme wordt in jouw stellingname gebruikt om mensen die een andere mening zijn toegedaan weg te zetten.

Nee hoor, dat wordt het niet.
Overigens, deze hele discussie begon op jouw verzoek dat ik beschrijf hoe ik de dingen bekijk. Over het algemeen vind ik het niet zo nodig om mensen als antisemieten te betitelen. Zie ook geen speciaal probleem met antisemitisme. Wie graag antisemiet wil zijn, zijn probleem. I couldn't care less. Wat mij wel stoort is hypocratie, en dat is het in vele gevallen waar mensen die volgens elke maatstaf antisemieten zijn zichzelf en hun meningen andere definities geven omdat maar niet toe te geven (soms ook niet voor zichzelf).

Quote:
Als je eerder stelt dat mensen niet graag antisemitisch worden genoemd gebruik je het, denk ik, doelbewust om mensen te kwetsen. Ik denk dat het daar dus vaak fout gaat.

As I wrote, ik noem mensen niet vaak antisemitisch. Deze hele discussie kwam niet omdat ik iemand zo noemde, maar omdat jij vroeg hoe ik dit bekijk.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


ETL



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 20-7-2017
Antw.: 186
Di Feb 04, 2020 11:43 pm Reageer met quote

WillemijnF schreef:
Correctie, Nederlander ben je als je de Nederlandse nationaliteit hebt.

Correctie geaccepteerd. Nog gaat het volgens 'burgelijke' lijnen en niet volgens religieuze lijnen. Dit unlike het Jodendom.

Quote:
DŠt is het verschil met een Joodse staat die haar burgers ondergeschikt maakt aan de† Joodse wetten. In die zin zou een Joodse staat dichter bij een islamitische staat staan dan bij een democratisch land als Nederland.†

Israel is dus een combinatie wat dit betreft. Ik persoonlijk zie daar geen enkel probleem mee. Meer dan 200 landen op de aardbol die geen Joodse staat zijn. Laat er eentje zijn die zichzelf wel as such bekijkt. Moet kunnen.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


ETL



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 20-7-2017
Antw.: 186
Di Feb 04, 2020 11:50 pm Reageer met quote

WillemijnF schreef:
Hier hanteren jij en ik een andere definitie over de oorspronkelijke bewoners. Jij gaat terug tot de oudheid, ik tot de samenstelling van de bevolking voordat de onafhankelijkheid werd uitgeroepen of eigenlijk een jaar eerder toen het mandaatgebied door de VN werd verdeeld. Joden maakten deel uit van de bevolking maar vormden geen meerderheid.

Maar de Arabieren die misschien wel de meerderheid vormden, waren geen 1 volk toen. Evenmin werdt het toen (of in elke andere periode in de geschiedenis) als hun land beschouwd.

Het maakt mij niet uit of je terug gaat tot de oudheid of naar het begin van vorige eeuw. Als je het bekijkt volgens de meerderheid en daarom bepaald dat het toen een Arabische staat was, dan is het nu een Joodse staat volgens dezelfde redenering.

Hoe dan ook, de Arabieren waar jij over praat bekeken zichzelf destijds niet eens als oorspronkelijke bewoners, maar dit wordt een discussie over de verschillende stromingen onder de Arabieren, een uitleg wat Beduinen zijn, en bottom line vrij ingewikkeld. The bottom line is dat de Palestijnen hier op geen enkele manier de "oorspronkelijke bewoners" genoemd kunnen worden. Niet feitelijk als je het volgens begin vorige eeuw bekijkt, en niet als je het volgens ouderere tijden bekijkt.

Quote:
Dan is dat hele vredesverdrag alleen al een wassen neus omdat degene die zich ervoor op de borst slaat zich niet eens Amerikaan mag noemen, want geen kind van de oorspronkelijke bevolking.

Als je de hele zaak wil bekijken rond het huidige vredesplan, maakt het geen biet uit wie de oorspronkelijke bewoners zijn. Dit aangezien beide kanten op verdragen hebben getekent die het een en ander bepalen en die bindend zijn, ongeacht wat de eerdere meningen van elke kant waren.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


ETL



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 20-7-2017
Antw.: 186
Wo Feb 05, 2020 12:09 am Reageer met quote

WillemijnF schreef:
Gelijke wetten? Is het niet zo dat alleen Joodse burgers zelfbeschikkingsrecht hebben?

Sorry, taal probleempje (ben al meer dan 40 jaar weg uit Nederland), wat bedoel je met zelfsbeschikkingsrecht?

Quote:
Is het niet zo dat het Arabisch geen officiŽle taal is?

Inderdaad. Chinees is dat ook niet en Russich ook al niet. In Nederland wel? Wat heeft dit met persoonlijke-burgelijke rechten te maken?

Quote:
Maakt dat de Palestijnen niet tot tweederangs burgers?

Ten eerste worden de Arabieren die in Israel zelf wonen geen Palestijnen genoemd (ook door hunzelf niet).
Ten tweede maakt het niemand een tweederangsburger, precies zoals het meneer Janssen geen tweederangsburger maakt dat Nederlands hier geen officiele taak is, en dhr. Cohen uit Rotterdam is niet minder Nederlander en heeft niet minder rechten alleen omdat Hebreeuws geen officiele taal is in Nederland.

Quote:
Is het niet zo dat IsraŽl massaal Europese projecten vernietigt, waaronder schoolgebouwen zodat Palestijnse kinderen niet dezelfde toegang tot het onderwijs hebben?

Alleen in die gevallen waar de EU de enorme chotspe heeft (hoe halen ze het in hun kop in vredesnaam???) om tegen de locale wet in te bouwen. Zie je het al voor je dat Israel nu in eigen houtje een mooie school op de Dam gaat bouwen zonder bouwvergunningen aan te vragen, en Nederland dat rustig laat staan? Wil de EU een school bouwen? Prima, graag zelfs. Dien een verzoek in voor een bouwvergunning, ga door de procedure die elk mens in de omgeving ondergaat, en bouw waar je zin in hebt. Doe je dit allemaal niet en bouw je maar raak, tja, echt raar dan als de staat dat niet accepteerd Smile. Sorry, maar ken geen staat op de wereld die zoiets zou pikken. Gewoon een enorme chotspe van de EU.

Quote:
Is het niet zo dat Palestijnse gezinnen in Oost Jeruzalem uit huis worden gezet?

Nee, behalve in die gevallen waar na een lange juridische procedure bepaald is dat zij in een huis wonen wat tot iemand anders toe behoort.

Quote:
Schendt IsraŽl daarmee niet het internationaal recht dat de bezettende mogendheid verplicht de veiligheid en welzijn van de bevolking te garanderen en het verbiedt deze te verplaatsen?

a. Nee, aangezien Israel dit helemaal niet doet. Is gewoon een fabeltje.
b. Nee, aangezien de plicht die je noemt helemaal niet bestaat in dit gebied. Dat is alleen het geval in bezit gebied, wat niet de juiste juridische uitdrukking is hier. Ondanks dit feit, handeld Israel er overigens wel naar, maar dat is uit vrije wil, niet juridische plicht.

Quote:
Dit naast het verbod de eigen bevolking in bezet gebied te vestigen?

Dito. Geldt helemaal niet in dit gebied.

Quote:
Als jij ontkent dat IsraŽl illegaal gebieden bezet, omdat het IsraŽlisch grondgebied is, dan zou er wettelijk geen verschil in rechten moeten zijn.

De gebieden zijn niet bezet niet omdat het Israel's grond gebied is, maar omdat het niet van een souvereinische eigenaar veroverd is.

Om het even te verduidelijken (ik probeer korte antwoorden te geven, maar dit moet even):
Theocratisch bekeken vind ik dat dit hele land Joods is.
Juridisch-burgerlijk bekeken, zijn 'de gebieden' (Jehuda veShomron) dat echter niet. De juiste juridische naam van het gebied is betwist gebied. Het zou bezet gebied zijn als Israel het van een souvereinische eigenaar had veroverd (en dan hadden ook al die regels die je noemde gegolden). Dat is hier niet het geval.
Hoe dan ook, als het bezet gebied zou zijn, is het bezet van Jordanie, en hebben de Palestijnen er nog niks mee te maken. Zodra Jordanie (tot tweemaal toe) verkaarde het niet terug te willen hebben, zou ook de definitie van het gebied veranderd zijn ook al zou het bezet zijn.
In ieder geval, op geen enkele manier kan je tot een juridische conclusie komen dat het Palestijns gebied is.

Daarom schreef ik eerder al, dat ook al heb ik hier een theocratische visie op, om er over te discussieren zet ik die aan de kant, en volgens de gewone burgelijke-juridische feiten en wetten, is het geen bezet gebied.
However, ook niet Israelisch. Tenminste Jehuda veShomron niet. Nergens heb je mij iets anders zien schrijven, en de reden dat ik ontken dat Israel het illegaal bezet, betekent niet dat ik vind dat het juridisch van Israel is.

Quote:
maar diezelfde claim geldt niet op het bezit dat de Palestijnen verloren, sterker nog het wordt hen bij wet onmogelijk† gemaakt. .

Ben me niet bewust dat Joden dat mogen doen, maar ben het er mee eens dat het oneerlijk zou zijn als Arabieren dat niet zouden mogen. Dat mogen ze dan ook. Het probleem zit in de mogelijkheid iets te bewijzen versus algemene claims.

Quote:
Hoezo gelijke rechten? Het is gewoon apartheid.

In prive gevallen is de enige relevante vraag of er bewijzen zijn.
Dit geldt zowel voor Joden als voor Arabieren zonder enig verschil. In feite geldt het iets minder voor Joden, zoals bijvoorbeeld de oude markt in Chevron (een voorbeeld uit duizenden gevallen). Geen debat over dat het oud Joods gebied is, maar de Joden mogen er niet terug.

Quote:
Er zijn veel joden die het niet eens zijn met deze wetten of dit beleid, zowel binnen als buiten IsraŽl.

So what? Neem aan dat ook niet 100% van de Nederlands het eens is met 100% van de Nederlandse wetten of beleid. Betekent dat per definitie dat deze fout zijn? Nee.

Quote:
Daar zijn getuigenissen genoeg van. Hen wegzetten als antisemiet alleen omdat zij de rechten van de Arabische bevolking erkennen is een manier om† gerechtvaardige eisen verdacht te maken.

Voor de zoveelste keer, ik heb niemand hier antisemiet genoemd Smile. Jij vroeg wat mijn kijk op deze definities is en ik antwoorde je. Tot dusver in deze discussie ben jij de enige die keer op keer stelt dat ik vind dat een ander antisemiet is om een of andere reden, maar zelf heb ik dat nooit gezegd of geschreven.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


ETL



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 20-7-2017
Antw.: 186
Wo Feb 05, 2020 12:18 am Reageer met quote

WillemijnF schreef:
Ik ken deze families in Utrecht toevallig en ik weet dat de familie Kierewiet het huis van Pieter heeft gekraakt.

Op grond van mijn mening zul jij me ongetwijfeld in het kamp der antisemieten indelen.


De zoveelste keer dat jij voor mij bepaald wie ik antisemiet vind terwijl het woord niet eens in mij opkomt Smile. Rare manier van discussieren als je het mij vraagt, maar het zij zo.

Heeft de familie Kierewiet het huis van Pieter gekraakt? Ok, stel dat dat het geval is. Dan kunnen we twee kanten uit (for sake of discussion).

Of we zeggen dat de fam. Kierewit het huis van Pieter uitmoet, of we zeggen dat de fam. Kierewit geen huis mag bezitten in Utrecht.

De eerste mening kan ik begrijpen en respecteren (is niet relevant hier omdat Israel niks 'gekraakt' heeft van de Palestijnen). De tweede mening is echter ronduit anti-Kierewiet's. Daar kom je niet onder uit.

Overigens (maar nu gaan we over op het zoveelste onderwerp in een klap, misschien beter ons een beetje te beginnen te beperken?), juridisch bekeken kan ik het meer eens zijn met de visie dat Israel fout was in 1948-9 dan in 1967 (waar het nu tachles om gaat). Maar dat is weer een ander verhaal. Dit loopt een beetje te veel uit op deze manier Smile.

Quote:
Het zij zo, maar ik heb wel een welgemeende waarschuwing. Door het stempel "antisemiet"te plakken op een ieder...

Tot nu toe in onze hele discussie ben jij de enige die keer op keer bepaald dat iemand, hetzij in mijn ogen volgens jou, antisemiet is. Als je daar nou eens overheen zou kunnen stappen en we gewoon inhoudelijk zouden kunnen debatteren, zou je makkelijk zien dat de kans dat ik dat argument gebruik tijdens een discussie vrijwel nihil is.

Quote:
Ik ben me ervan bewust dat jij en ik nogal dominant zijn in deze discussie. Ik pleit ervoor om niet meer hele lappen tekst met veel info te quoten, maar ons te beperken tot kortere stukken.

Mee eens, maar moeilijk als je iets schrijft tijdens een debat en de ander wil reageren.

How about dat je een (1) onderwerp kiest en we daarover debatteren. Als we daar mee klaar zijn kan er weer een nieuw onderwerp voor gebracht worden. Dit maakt de berichten niet met zekerheid korter, maar wel inhoudelijker en de hele discussie duidelijker.

Ik laat aan jou de keuze over met welk onderwerp we beginnen.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


WillemijnF



Superlid
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 4596
Wo Feb 05, 2020 1:03 am Reageer met quote

Dank je ETL. Ik ga goed lezen wat je schrijft en erover nadenken. Vanavond zal ik inhoudelijk niet meer reageren, dat lukt me niet meer.
Wel wil ik vast zeggen dat het niet de bedoeling is om jou te beschuldigen dat je iemand snel antisemitisch noemt. Ik trek die conclusie vanuit je eerdere stelling op mijn vraag of antisemitisch en antizionistisch in jouw ogen hetzelfde is. Wellicht is die conclusie voorbarig en onterecht. Misschien moeten we dat dan proberen helderder te krijgen, want in Nederland wordt het o zo snel gebruikt in een discussie, maar dat mag ik niet zonder meer op jou projecteren. Dat is dan wellicht mijn vooroordeel. Ik zal erop letten.
Voor vandaag welterusten.



Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


WillemijnF



Superlid
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 4596
Wo Feb 05, 2020 10:19 am Reageer met quote

ETL schreef:
(...)

How about dat je een (1) onderwerp kiest en we daarover debatteren. Als we daar mee klaar zijn kan er weer een nieuw onderwerp voor gebracht worden. Dit maakt de berichten niet met zekerheid korter, maar wel inhoudelijker en de hele discussie duidelijker.

Ik laat aan jou de keuze over met welk onderwerp we beginnen.

Ik wil graag terugkeren naar waar dit topic om geopend is, de documentaireserie van Raoul Heertje en Frans Bromet. Dan komen vrijwel alle onderwerpen wel langs en hoop ik ook dat medeforummers mee gaan doen, want eigenlijk zijn jij en ik wel een beetje met het onderwerp aan de haal gegaan. Niet zo heel erg voor een keer ( zolang het serieus blijft vind ik een zijsprong soms wel te billijken) maar niet zoals het hoort.
Ik wacht even af of anderen nu misschien een voorzet willen geven.



Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


luciaT.1



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 11-1-2020
Antw.: 223
Wo Feb 05, 2020 12:18 pm Reageer met quote

WillemijnF schreef:

Ik wacht even af of anderen nu misschien een voorzet willen geven.


Mijn reactie betreffende de laatste aflevering staat er nog en die van Thirza ook.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


ETL



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 20-7-2017
Antw.: 186
Wo Feb 05, 2020 1:40 pm Reageer met quote

WillemijnF schreef:

Ik wil graag terugkeren naar waar dit topic om geopend is, de documentaireserie van Raoul Heertje en Frans Bromet.

Ik vind alles prima, maar herinner je er aan dat ik deze serie niet gezien heb (behalve de 1ste 20 minuten van de eerste aflevering). Zodoende zal/kan ik reageren op wat jij schrijft er over, maar niet meer dan dat.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


luciaT.1



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 11-1-2020
Antw.: 223
Wo Feb 05, 2020 4:22 pm Reageer met quote

ETL schreef:
luciaT.1 schreef:
Bij de Klaagmuur lopen de spanningen hoog op en wordt Raoul opgepakt.

Ik weet niet wat hij heeft uit gehaald, maar jaarlijks komen er miljoenen Joden en niet Joden van over de hele wereld naar de klaagmuur, zonder enig probleem. Er zijn wel regels te volgen natuurlijk, zoals overal Smile.


Op de film is gewoon te zien dat deze orthodoxe joden het niet pikken dat vrouwen hardop bidden bij de klaagmuur en ze vertellen daar openlijk over.
Een van de mannen van de vrouwen die daar stond te bidden werd te kennen gegeven dat hij daar niet hoorde. Een van de kinderen zei hem dat hij vermoord moest worden. En dat de vrouwen die daar bidden nepjoden zijn.

En het had niets te maken met een groepje vrouwen die daar demonstreerden.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


luciaT.1



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 11-1-2020
Antw.: 223
Wo Feb 05, 2020 5:54 pm Reageer met quote

WillemijnF schreef:
In de uitzending ging het over protesterende vrouwen tegenover orthodoxe mannen en hun kinderen, de jongetjes.


Het waren geen protesterende vrouwen, maar vrouwen die daar stonden te bidden bij de klaagmuur de aangewezen plek. Kijk even terug.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


WillemijnF



Superlid
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 4596
Wo Feb 05, 2020 9:12 pm Reageer met quote

LuciaT schreef:
WillemijnF schreef:
In de uitzending ging het over protesterende vrouwen tegenover orthodoxe mannen en hun kinderen, de jongetjes.


Het waren geen protesterende vrouwen, maar vrouwen die daar stonden te bidden bij de klaagmuur de aangewezen plek. Kijk even terug.


Je hebt gelijk en dat heb ik inmiddels gedaan, want ik wil het verhaal wel goed vertellen, anders krijgen we zoveel verwarring en ik wist het ook niet meer precies. Vantevoren wist ik natuurlijk ook niet dat we er hier zo diep op zouden ingaan.
De vrouwen mochten wel bidden, maar waar de (ultra) orthodoxe Joden zich over opwonden is dat ze dat hardop doen. Dat wordt gezien als provocatie en de orth. gemeenschap accepteert dat niet. Liberale joden zijn nep-joden, werd er gezegd. Er ontstond wat duw- en trekwerk tussen de mannen en jongens en toen er verbazing was dat een jongen uit orthodoxe kring zei dat een andere, liberale man vermoord moest worden werd hij daar niet op gecorrigeerd, maar vond men dat hij dat mocht zeggen. Dat was best een schokkend beeld, want je vraagt je af wat er in het hoofd van een kind gebeurt als dergelijke uitspraken kennelijk in orde zijn. De arrestatie van Raoul kwam omdat hij een kind een duw zou hebben gegeven dat de camera wilde afpakken. Op het andere duw- en trekwerk reageerde de politie niet. Na dat hij werd vrijgelaten werd hem de toegang tot het gebied bij de muur verboden.
Ter info voor wie de uitzending niet heeft gezien: Raoul Heertje bezoekt samen met filmer en goede vriend Frans Bromet IsraŽl, omdat RH 37 jaar geleden daar drie jaar heeft gewoond en gestudeerd. Als zionist geloofde hij in een Joodse staat onder het adagium: een land zonder volk voor een volk zonder land.
Hij raakte teleurgesteld in het land en is na drie jaar teruggekeerd naar Nederland. Nu zoekt hij oude vrienden op en wil uitzoeken of hij indertijd een goede beslissing heeft genomen. De camera zit dicht op zijn emoties en dat maakt het tot een erg indringende serie.

Wat me raakte is dat een vriendin, wonend in IsraŽl, Joods, kinderen zijn in het leger geweest, IsraŽl is haar land, daar wil ze wonen, stelt dat IsraŽl niet langer het thuisland is van alle joden, het zionistisch ideaal, maar voor bepaalde Joden. Om te leven als niet orthodoxe Jood noemde ze frustrerend. De teleurstelling is groot.



Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


ETL



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 20-7-2017
Antw.: 186
Wo Feb 05, 2020 9:15 pm Reageer met quote

LuciaT schreef:
Op de film is gewoon te zien dat deze orthodoxe joden het niet pikken dat vrouwen hardop bidden bij de klaagmuur en ze vertellen daar openlijk over.

Nu komt het woord hardop er bij. Ok, dat zou er van af hangen waar en hoe hardop het precies is he' Smile. Maar zoals ik nu al vaak genoeg heb geschreven, geen kans ter wereld dat een orthodoxe man het aanvalt dat er vrouwen staan te bidden zodat de nieuwskoppen waar naar verwezen werdt beweerden.

Quote:
Een van de mannen van de vrouwen die daar stond te bidden werd te kennen gegeven dat hij daar niet hoorde.

Niet helemaal begrepen over wie we het nu hebben. Wie hoorde daar niet, de man, de vrouw, of een van die filmmakers?

Quote:
Een van de kinderen zei hem dat hij vermoord moest worden. En dat de vrouwen die daar bidden nepjoden zijn.

Ok, dus we hebben in Israel een irritante dom jongentje gevonden (als het precies gebeurd is zoals je schrijft). Ja hoor, daar leren we uit wat Israel is Smile. Zeer zeker.

Quote:

En het had niets te maken met een groepje vrouwen die daar demonstreerden.

Ah die waren er dus ook?

Sorry, maar begrijp er niks meer van Smile.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


ETL



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 20-7-2017
Antw.: 186
Wo Feb 05, 2020 9:24 pm Reageer met quote

WillemijnF schreef:
De vrouwen mochten wel bidden,

Unlike wat er in de 'kranten'koppen staat waar je naar verwees. Een Nederlander die zich dus op die koppen basseerd...

Quote:
maar waar de (ultra) orthodoxe Joden zich over opwonden is dat ze dat hardop doen. Dat wordt gezien als provocatie en de orth. gemeenschap accepteert dat niet.

Hangt er voor 100% van af waar het gebeurd. Op het dames plateau wordt rustig hardop gebid, alhoewel het eerder de gewoonte is het stil te doen om de anderen niet te storen. Geen kip, orthodox of niet, die daar wat van zegt. Al helemaal geen mannen, die dat onmogelijk kunnen horen (tenzij jullie met "hardop" het gebruik van luidspeakers bedoelen).

Als ze het ergens anders doen waar het niet de gewoonte is, ja, daar kan iets over gezegd worden. Vrij logisch lijkt me Smile.

Quote:
Liberale joden zijn nep-joden, werd er gezegd.

Dat mag gezegd worden in een democratie.

Quote:
De arrestatie van Raoul kwam omdat hij een kind een duw zou hebben gegeven dat de camera wilde afpakken.

Ah, weer een nieuwtje geleerd. Klinkt als een 100% correcte en juiste arrestatie. In Israel is de wet namelijk dat een volwassen man geen kleine jongens een duw mag geven. Over het algemeen ook niet als zij proberen iets van hem af te pakken.

Quote:
Op het andere duw- en trekwerk reageerde de politie niet.

Kunsjt.

Quote:
Na dat hij werd vrijgelaten werd hem de toegang tot het gebied bij de muur verboden.

Ook zeer logisch, alhoewel het klinkt dat hij relatief vrij snel is vrijgelaten voor zulke gevallen.

Quote:
Om te leven als niet orthodoxe Jood noemde ze frustrerend. De teleurstelling is groot.

En toch leven er hier enkele miljoenen. Allemaal zielige mensen die liever weg zouden gaan maar hier vast gehouden worden of zo?


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


WillemijnF



Superlid
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 4596
Wo Feb 05, 2020 10:14 pm Reageer met quote

Je verdraait mijn woorden ETL en je geeft een eigen interpretatie van de krantenkoppen die je dus duidelijk niet hebt gelezen. Ik plaatste ze niet voor niet en ik vind dat verder prima maar dan praten wel langs elkaar heen. Zelf iets invullen vind ik niet bepaald sterk, je kunt beter als je je best doet denk ik Laughing
Hetzelfde geldt voor de serie. Je kent de beelden niet en je zult moeten afgaan op wat wij erover vertellen. Natuurlijk mag je best geloven dat we het niet goed weergeven, of dat de beelden in scene zijn gezet of wat dan ook, maar omgekeerd geldt dan dat ik jou ook niet hoef te geloven en dan zijn we wel uitgepraat.
Je noemt IsraŽl een democratie waar nep-jood gezegd mag worden. Mag hier ook, maar ik heb geprobeerd een beeld te schetsen van de sfeer. Demonstreren mag vast ook en vervelende jongetjes die wat ongepast roepen, ja hoor, barst het hier ook van. Echter, niet zozeer dat jongetje dat tegen een volwassen man roept dat ie vermoord moet worden is wat me opviel, maar het feit dat hij niet op die uitspraak werd gecorrigeerd door een volwassene. De kennelijke goedkeuring van die uitspraak vind ik levensgevaarlijk, want dan krijg ik een beeld van onverzoenlijkheid en haat dat in die jonge, beÔnvloedbare hersens wordt gedruppeld. En dat stemt me niet hoopvol voor vrede in dat gebied.

Je cynische opmerking over teleurgestelde Joden waarvan de kinderen ook gewoon dienen in het leger dat over andere jouw veiligheid waakt, maakt dat ik me afvraag waarom je eigenlijk wil meepraten op dit Nederlandse forum. Niet om helderheid te scheppen, niet om begrip te krijgen, in ieder geval. De methodiek om alles af te wijzen wat een ander inbrengt en te twijfelen aan de integriteit van die ander maakt dat je dat wantrouwen, van mij in ieder geval, meteen terugkrijgt.
Wat er, voor mij, daardoor overblijft is een beeld van een IsraŽl waar onverdraagzame mensen de boventoon voeren. Geen democratisch land maar een land waar orthodoxe gelovigen hun rigide normen en waarde opdringen aan de rest van de bewoners. Normen en waarden waarbij de vrouw een ondergeschikte positie heeft en kinderen worden gevoed met haat jegens anderen. Ik vraag me oprecht af wat er wordt verstaan onder "het Joodse volk" en een Joodse staat als er onderling zoveel onverdraagzaamheid is. Democratie is niet "de meerderheid beslist", democratie houdt vooral ook rekening met de minderheid. dat is een absoluut kenmerk.
In mijn ogen is IsraŽl dus geen democratie maar veel meer vergelijkbaar met een Islamitisch land waar de religieuze leiders er alles aan gelegen is om de orthodoxe zienswijze op te dringen aan anderen.
Misschien een vertekend beeld maar jouw neerbuigende en cynische commentaar bevestigt het wel. Tot meer begrip leidt het in ieder geval niet, dus ik zal mijn kennis over IsraŽl bij iemand anders moeten halen.
Ik weet niet wat jouw doel is om op dit forum te schrijven maar mogelijk schiet jouw cynisme en zelfs sarcasme dat doel voorbij'
Waarom je het doet weet ik niet. Globaal zijn er een paar oorzaken te noemen:
Cynisme kan duiden op een afwijzende houding tegenover een te optimistische of idealistische voorstelling van zaken of tegen oprechte bedoelingen van mensen die je blijkbaar wantrouwt.
Cynisme is de valkuil van de kernkwaliteit realistisch. Gezond realisme is fijn en doet er toe maar wanneer het doorslaat doet het afbreuk en wordt het een negatief verhaal.
Cynisme kan ook fungeren als een soort van zelfbescherming waardoor je je werkelijke emoties en gevoelens niet hoeft te tonen
Cynisme kan een gevolg zijn van teleurstelling, pijn die je ervaart maar dieje zeker niet deelt met anderen
Een cynische houding kan te maken hebben met jouw valkuilen waar je op dat moment blijkbaar mee in zit zoals:
belerend
bemoeizuchtig of bemoeiziek
controlefreak
hautain en hoogmoedig
koppig of halsstarrig
overkritisch of tť kritisch
perfectionisme
starheid
veeleisend en de lat te hoog leggen
tť principieel zijn
wantrouwend of achterdochtig


Het is niet aan mij om daar verder wat mee te doen. Wat ik wel kan doen is besluiten verder niet meer met je te discussiŽren. Het zij zo.



Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971


Laatst aangepast door WillemijnF op Wo Feb 05, 2020 10:37 pm, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Pagina 3 van 6 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende

Plaats reactie