Het corona-complot-denken uit de doeken gedaan
Maatschappij, werk & pensioen
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende Plaats reactie


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 1785
Do Jan 21, 2021 3:29 am Reageer met quote

nandes57 schreef:

en geloof nou maar niet dat de wetenschap altijd zo zuiver op de graat is, daar spelen ook allerhande belangen in mee.

Kan je daar voorbeelden van geven?

Bij mijn weten stelt de wetenschappelijke methode heel strenge eisen aan publicerende wetenschappers wat betreft het omgaan met informatie.
Zorgvuldig en integer omgaan met onderzoeksgegevens is de norm.

De peer review controleert de publicatie ook op fouten voordat de publicatie gepubliceerd wordt.

Eventuele fouten (als die niet met peer review vooraf onderschept zijn) zullen al snel aan het licht komen door tegenpublicaties.
Er is competitie en wetenschappelijk debat. Als iets niet klopt zijn er altijd andere wetenschappers die daar meteen op wijzen en reageren.

Ook incidentele gevallen van wetenschappelijke fraude, (meestal betreft het dan gevallen van plagiaat) worden ook redelijk snel ontmaskert.

Door de wetenschappelijke methode en de competitie werkt de wetenschap zelfcorrrigend. Er is ook een evolutionair proces. Betere inzichten winnen het in de competitie van minder sterke inzichten of achterhaalde inzichten.
Daardoor groeit de kennis, het inzicht en de betrouwbaarheid.

De wetenschappelijke methode zorgt ervoor dat de wetenschap zelfreinigend werkt, en dat het wetenschappelijk inzicht kan groeien.

https://www.nrc.nl/nieuws/2012/09/29/wetenschap-is-wel-zelfreinigend-1158617-a525047

Er is overigens ook een verschil tussen persoonlijke meningen van wetenschappers (over van alles en nog wat) en dat wat door wetenschappers gepubliceerd wordt in officiele wetenschappelijke publicaties. Bij het eerste gaat het om persoonlijke meningen, en alleen bij het tweede kan je spreken van wetenschappelijke laatste inzichten.

Iemand met een wetenschappelijke titel die van alles roept, maar niet officieel publiceert ontrekt zich aan de controle van de wetenschappelijke methode en het wetenschappellijk debat, en doet niet mee.
Op persoonlijke titel een boek schrijven (voor het publiek), is ook niet officieel wetenschappelijk (peer reviewed) publiceren.



Trend atmosf. CO2 (Mauna Loa)
20 jaar geleden: 371 ppm, 10 jaar geleden: 391 ppm, nu: 416 ppm.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Advertentie











Keesvi



Superlid
Superlid
Lid sinds: 1-3-2009
Antw.: 14138
Do Jan 21, 2021 4:33 am Reageer met quote

Mag ik daar een aanvulling op geven? Ik lees bijvoorbeeld graag wat Maurice de Hond allemaal publiceert over corona. Hij weet als geen ander cijfers om te zetten in goed te verteren grafieken en analyses maar ik denk dat er bij die analyses toch een portie hineininterpretieren en jumping to conclusions meespeelt om een paar goed Nederlandse termen te hanteren. Ik vind hem geen complotdenker maar als van degelijk en wetenschappelijk aandoende doorgeefluiken als Café Weltschmerz en BLCKBX gebruik gemaakt wordt dan lijkt mij toch een gezond wetenschappelijk wantrouwen op zijn plaats. Of schiet ik nou door? Nou ja, een kritisch beschouwing hierover kan in ieder geval geen kwaad.

Quote:
Valt het jullie ook niet op dat de term “je eigen onderzoek doen” juist in zwang is bij mensen die blijken te zijn gevallen voor berichtgeving die doorgaans totaal niet voldoet aan de eisen voor het wetenschappelijk onderbouwen van informatie? De grap is: als je die berichtgeving echt gaat bestuderen, blijkt dat die complotsites zoals we ze noemen juist heel erg goed zijn in het doen alsof ze heel gedegen en kritisch ‘wetenschappelijk’ onderzoek doen. Vandaar de populariteit van die term.

Maar wat maakt nieuws nu wetenschappelijk verantwoord?

Jullie twee zijn net als ik wetenschappelijk geschoold, en bovendien geïnteresseerd in wetenschapsfilosofie. Voor jullie zal het dus wel duidelijk zijn aan welke voorwaarden een wetenschappelijk onderzoek of argument zal moeten voldoen. Maar deze informatie wordt doorgaans niet op scholen onderwezen. Niet op het basisonderwijs, en niet in het voortgezet onderwijs. Ja, het was voor mij pas in de masterfase dat ik echt met wetenschapsfilosofie geconfronteerd werd. Naar mijn mening is dat veel te laat.

Lees verder: Quack?! De wetenschappelijke methode



“Niemand wordt geboren met haat voor een persoon met een andere huidskleur, achtergrond of geloof." (Nelson Mandela)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 1785
Do Jan 21, 2021 5:11 am Reageer met quote

dagmar57 schreef:
Het omslagpunt is het belangrijkste, waar slaan ideeën om in complottheorie?

Probleem is natuurlijk dat in iedere complottheorie (vaak) ook wel klein gedeelte waarheid zit zoals in het artikel van Welmoet staat.
Wat een AIVD doet, daar weet de gemiddelde leek niets van, maar zelfs ik weet dat ze bevoegdheden hebben die op het randje van toelaatbaar zijn.
Verschil zit hem er in dat ik er van uitga dat ze het doen voor de veiligheid van ons land (en dus die van mij).


Dat ligt volgens mij voor de hand, AIVD is een afkorting voor Algemene Inlichtingen- en VeiligheidsDienst. Het hun taak.

Quote:
Als je echter het onderwerp van de AIVD bent, zul je vinden dat de staat zijn bevoegdheden ver misbruikt.
dat kan iemand dan vinden, maar een mening erover maakt het nog geen feit. En als het beweerd wordt zal dat eerst moeten worden bewezen. Iemand kan niet zomaar beschuldigingen uiten als het bewijs ervoor ontbreekt.

Quote:

Waarom is de 1e persoon er wel ontvankelijk voor en de andere niet?
Wie het weet mag het zeggen..................................

Degenen die volgens mij het meest ontvankelijk zijn voor het omarmen van complottheorieën zijn degenen met diep wantrouwen naar autoriteiten (in het algemeen)

Diep wantrouwen ten aanzien van de overheid, officiele wetenschap, en wat zij de “Mainstream” Media noemen.
Die zijn volgens mij het meest ontvankelijk voor schrijfsels in allerlei bedenkelijke alternatieve nieuwsbronnen die hun wantrouwen bevestigen, naar de mond praten, en ontvankelijk voor allerlei pseudowetenschappelijke literatuur.


(En nu ga ik schuilen onder mijn paraplu Shocked )



Trend atmosf. CO2 (Mauna Loa)
20 jaar geleden: 371 ppm, 10 jaar geleden: 391 ppm, nu: 416 ppm.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 1785
Do Jan 21, 2021 6:28 am Reageer met quote

Keesvi schreef:
Mag ik daar een aanvulling op geven? Ik lees bijvoorbeeld graag wat Maurice de Hond allemaal publiceert over corona. Hij weet als geen ander cijfers om te zetten in goed te verteren grafieken en analyses maar ik denk dat er bij die analyses toch een portie hineininterpretieren en jumping to conclusions meespeelt om een paar goed Nederlandse termen te hanteren. Ik vind hem geen complotdenker maar als van degelijk en wetenschappelijk aandoende doorgeefluiken als Café Weltschmerz en BLCKBX gebruik gemaakt wordt dan lijkt mij toch een gezond wetenschappelijk wantrouwen op zijn plaats. Of schiet ik nou door? Nou ja, een kritisch beschouwing hierover kan in ieder geval geen kwaad.

Quote:
Valt het jullie ook niet op dat de term “je eigen onderzoek doen” juist in zwang is bij mensen die blijken te zijn gevallen voor berichtgeving die doorgaans totaal niet voldoet aan de eisen voor het wetenschappelijk onderbouwen van informatie? De grap is: als je die berichtgeving echt gaat bestuderen, blijkt dat die complotsites zoals we ze noemen juist heel erg goed zijn in het doen alsof ze heel gedegen en kritisch ‘wetenschappelijk’ onderzoek doen. Vandaar de populariteit van die term.

Maar wat maakt nieuws nu wetenschappelijk verantwoord?

Jullie twee zijn net als ik wetenschappelijk geschoold, en bovendien geïnteresseerd in wetenschapsfilosofie. Voor jullie zal het dus wel duidelijk zijn aan welke voorwaarden een wetenschappelijk onderzoek of argument zal moeten voldoen. Maar deze informatie wordt doorgaans niet op scholen onderwezen. Niet op het basisonderwijs, en niet in het voortgezet onderwijs. Ja, het was voor mij pas in de masterfase dat ik echt met wetenschapsfilosofie geconfronteerd werd. Naar mijn mening is dat veel te laat.

Lees verder: Quack?! De wetenschappelijke methode


Ik zag je bericht pas nadat ik mijn vorige bericht had geplaatst.
Even vluchtig doorgelezen want het is al laat.
Ook het Sargasso.nl artikel van de link.
En ik vind dat een goed geschreven artikel.
Morgen ga ik het nog een keer lezen maar dan grondiger



Trend atmosf. CO2 (Mauna Loa)
20 jaar geleden: 371 ppm, 10 jaar geleden: 391 ppm, nu: 416 ppm.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 28303
Do Jan 21, 2021 12:30 pm Reageer met quote

barth. schreef:


Quote:

Waarom is de 1e persoon er wel ontvankelijk voor en de andere niet?
Wie het weet mag het zeggen..................................

Degenen die volgens mij het meest ontvankelijk zijn voor het omarmen van complottheorieën zijn degenen met diep wantrouwen naar autoriteiten (in het algemeen)

Diep wantrouwen ten aanzien van de overheid, officiele wetenschap, en wat zij de “Mainstream” Media noemen.
Die zijn volgens mij het meest ontvankelijk voor schrijfsels in allerlei bedenkelijke alternatieve nieuwsbronnen die hun wantrouwen bevestigen, naar de mond praten, en ontvankelijk voor allerlei pseudowetenschappelijke literatuur.


Rijst toch weer de vraag; Waarom zijn die mensen dan zo wantrouwend?

En ligt dat ook niet een beetje aan de overheid zelf. Want ook daar valt nog wel het nodige over op te merken als het om transparantie, duidelijkheid en eerlijkheid gaat. Ook daar willen eigenbelangen nog wel eens belangrijker te zijn dan het gemeenschappelijke belang. Denk ik althans.Very Happy

Quote:
(En nu ga ik schuilen onder mijn paraplu Shocked )


Hoef je voor mij niet te doen. Ik kan wel een stootje hebben. Laughing



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 4963
Do Jan 21, 2021 1:20 pm Reageer met quote

Tympaan schreef:


Rijst toch weer de vraag; Waarom zijn die mensen dan zo wantrouwend?

En ligt dat ook niet een beetje aan de overheid zelf. Want ook daar valt nog wel het nodige over op te merken als het om transparantie, duidelijkheid en eerlijkheid gaat. Ook daar willen eigenbelangen nog wel eens belangrijker te zijn dan het gemeenschappelijke belang. Denk ik althans.Very Happy



Dat is de voedingsbodem van veel complottheorieën. Een diep wantrouwen jegens de staat, of uitgebreider 'het systeem'.
Dat is mede waarom een corona-complottheorie niet valt te bestrijden met nuchtere valide wetenschappelijke argumenten.
Elke wetenschappelijke uitspraak die niet zoals in de wiskunde en logica een tautologie vormt kent een empirische basis. Een complotfanaat kan die basis ALTIJD onderuithalen met behulp van zijn diep verankerd wantrouwen.
Zo kon Descartes in zijn gedachte-experiment met die meest grondig doorgevoerde twijfel niets bewijzen aangaande 'de werkelijkheid'. Niets was met onloochenbare zekerheid zoals het aan de mens verscheen.
(Maar uiteindelijk was er dan toch wél dat verschijnen in de geest, het bewustzijn, dat overbleef, dat kon niet iemand anders zijn bewustzijn zijn. Alles wat ik waarneem (denk) is een waarnemen dat in mij plaatsvindt. Dus: ik ben. Dat is de enige zekerheid die Descartes langs de weg van de rigide twijfel overhield.
Toen bedacht hij er nog één, dat God moest bestaan, want (onzin) en dat daardoor alle waarnemingen ook betrouwbare waarnemingen moesten zijn, want God is geen bedrieger.)

Een Ossebaard, Lange Frans, enz enz weerleg je niet met cijfers, met metingen, met waarnemingen, want die zijn -zullen ze zeggen- volkomen onbetrouwbaar. Die komen van wetenschappers die onder één hoedje spelen met de overheid. De arts die op het museumplein gefilmd werd verkondigde dat alle artsen aan de leiband van de overheid liepen en de corona-opnames verzonnen omdat die hen 2000 euro per patiënt uitbetaalde.
En zo valt er natuurlijk altijd wel iets te verzinnen. De arts die verkondigt dat we eigendom van Bil Gates worden du moment dat we gevaccineerd worden die weerleg je niet met wetenschappelijk onderzoek waarbij geen chips in het vaccin werden aangetroffen. Dan is vervolgens dat wetenschappelijk onderzoek bedrog.

Zo kom je er dus nooit.

Maar wat Tympaan zegt, er ligt een soort frustratie aan de basis van complottheorieën. Het is niet een normaal soort discursief redeneren waardoor men tot dat volkomen doorgeslagen complotdenken komt, een redeneertrant waarin enkel van misvattingen of vergissingen sprake is. Complottheorieën zijn helemaal geen theorieën. Het zijn beschuldigingen. Boze beschuldigingen. Beschuldigingen gedaan uit boosheid. En men wil niet 'de waarheid' boven tafel krijgen, nee, men wil de regering omverwerpen, of het hele systeem afdanken.
Complotdenken is van a tot ze een emotioneel dingetje

Daarom denk ik dat langs psychiatrische weg naar een antwoord, ene remedie gezocht zou moeten worden



'Hate is never right, and love is never wrong.'

Roman Kent
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 3014
Do Jan 21, 2021 3:42 pm Reageer met quote

barth. schreef:
dagmar57 schreef:
Het omslagpunt is het belangrijkste, waar slaan ideeën om in complottheorie?

Probleem is natuurlijk dat in iedere complottheorie (vaak) ook wel klein gedeelte waarheid zit zoals in het artikel van Welmoet staat.
Wat een AIVD doet, daar weet de gemiddelde leek niets van, maar zelfs ik weet dat ze bevoegdheden hebben die op het randje van toelaatbaar zijn.
Verschil zit hem er in dat ik er van uitga dat ze het doen voor de veiligheid van ons land (en dus die van mij).


Dat ligt volgens mij voor de hand, AIVD is een afkorting voor Algemene Inlichtingen- en VeiligheidsDienst. Het hun taak.
Precies, ze zijn opgeleid om volgens het boekje/de wet te werken
(hier spreekt geloof ik ook wel enig wantrouwen t.o.v. de overheid uit Very Happy )


Quote:
Als je echter het onderwerp van de AIVD bent, zul je vinden dat de staat zijn bevoegdheden ver misbruikt.
dat kan iemand dan vinden, maar een mening erover maakt het nog geen feit. En als het beweerd wordt zal dat eerst moeten worden bewezen. Iemand kan niet zomaar beschuldigingen uiten als het bewijs ervoor ontbreekt.

Nee dat klopt, dan is het nog geen feit.
Maar bij complottheorieën is dat nu juist hetgeen meestal ontbreekt, meestal maken ze gebruik van onjuiste beweringen.


Quote:

Waarom is de 1e persoon er wel ontvankelijk voor en de andere niet?
Wie het weet mag het zeggen..................................

Degenen die volgens mij het meest ontvankelijk zijn voor het omarmen van complottheorieën zijn degenen met diep wantrouwen naar autoriteiten (in het algemeen)

Diep wantrouwen ten aanzien van de overheid, officiele wetenschap, en wat zij de “Mainstream” Media noemen.
Die zijn volgens mij het meest ontvankelijk voor schrijfsels in allerlei bedenkelijke alternatieve nieuwsbronnen die hun wantrouwen bevestigen, naar de mond praten, en ontvankelijk voor allerlei pseudowetenschappelijke literatuur.
Hierbij is de vraag natuurlijk, waarom hebben ze zo'n groot wantrouwen tegen overheid, wetenschap en media?
Ligt dat in persoonlijke motieven/omstandigheden of heeft dat te maken met groepsvorming en de bij die groep horende visie? Of beide?





Laatst aangepast door dagmar57 op Do Jan 21, 2021 3:45 pm, in totaal 2 keer bewerkt
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 3014
Do Jan 21, 2021 3:44 pm Reageer met quote

Keesvi schreef:

Lees verder: Quack?! De wetenschappelijke methode


Goed stuk Kees, duidelijke uitleg ook.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 28303
Do Jan 21, 2021 7:22 pm Reageer met quote

Ligt dat in persoonlijke motieven/omstandigheden of heeft dat te maken met groepsvorming en de bij die groep horende visie? Of beide?

Ik denk beide. Het ondersteunt elkaar.

Motieven hoef je vaak niet in "hogere sferen" zoals psychiatrie en dergelijke te zoeken. Het kunnen vaak heel aardse dingen zijn zoals geldgebrek of constante armoede. Wonen in vervelende omstandigheden Constant het gevoel hebben dat je 'gepakt' wordt. Dat je altijd aan de verkeerde kant van de lijn staat. Zaken die mensen tot wanhoop drijven. En het gevoel hebben niet door die overheid gehoord en/of begrepen worden. Dat is tenminste mijn idee er over.

En een groep gelijkgestemden geeft natuurlijk het gevoel dat je gelijk hebt. En hoe groter die groep is, des te sterker wordt dat gevoel...



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Welmoet.1



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 11-12-2020
Antw.: 279
Do Jan 21, 2021 8:06 pm Reageer met quote

Tympaan schreef:
Ligt dat in persoonlijke motieven/omstandigheden of heeft dat te maken met groepsvorming en de bij die groep horende visie? Of beide?

Ik denk beide. Het ondersteunt elkaar.

Motieven hoef je vaak niet in "hogere sferen" zoals psychiatrie en dergelijke te zoeken. Het kunnen vaak heel aardse dingen zijn zoals geldgebrek of constante armoede. Wonen in vervelende omstandigheden Constant het gevoel hebben dat je 'gepakt' wordt. Dat je altijd aan de verkeerde kant van de lijn staat. Zaken die mensen tot wanhoop drijven. En het gevoel hebben niet door die overheid gehoord en/of begrepen worden. Dat is tenminste mijn idee er over.

En een groep gelijkgestemden geeft natuurlijk het gevoel dat je gelijk hebt. En hoe groter die groep is, des te sterker wordt dat gevoel...



Het begint al in het gezin waar in je opgroeit. Als je altijd hoort dat de regering, je baas er op uit zijn om je te grazen te nemen en er altijd geschopt wordt tegen autoriteit, dan heb je al een bodempje om overal iets achter te zoeken. Sommigen ontgroeien die situatie en sommigen blijven er de rest van hun leven in hangen.

En wat Tympaan al schrijft over de groep gelijkgestemden klopt ook.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 1785
Vr Jan 22, 2021 12:44 am Reageer met quote

barth. schreef:
Keesvi schreef:

Lees verder: Quack?! De wetenschappelijke methode


Ik zag je bericht pas nadat ik mijn vorige bericht had geplaatst.
Even vluchtig doorgelezen want het is al laat.
Ook het Sargasso.nl artikel van de link.
En ik vind dat een goed geschreven artikel.
Morgen ga ik het nog een keer lezen maar dan grondiger


Hi hi, Geen wonder dat ik het een goed geschreven artikel vind. Laughing
In de laatste regels wordt door de schrijver mijn eigen betoog bevestigd:

Quote:
Laat ik afsluiten met de stelling dat het bij de bestrijding van nepnieuws zou kunnen helpen als pubers tijdens hun opleiding grondig kennis zouden nemen van het wetenschappelijk bedrijf. Zij dienen te leren dat iedereen recht heeft op een eigen mening, maar niet op eigen feiten.

Kennis van het wetenschappelijk bedrijf kan in de politieke discussie helpen om meningen van feiten te onderscheiden, en ons te behoeden voor de valkuilen die wij mensen voor onszelf opzetten. Mij lijkt het om meerdere redenen de moeite waard dat op jonge leeftijd al te leren.


Kan ik zeggen: “kijk, zij zeggen het ook!”
(Over zoeken naar bevestiging gesproken Laughing )
Maar ook al is het een feit dat dat daar in het artikel geschreven is, het blijft wel een opinie. Een mening dus. Een goed beargumenteerde mening.

Altijd leuk als je ziet dat anderen het met je eens zijn. Maar dat is dus mogenlijk ook een valkuil.



Trend atmosf. CO2 (Mauna Loa)
20 jaar geleden: 371 ppm, 10 jaar geleden: 391 ppm, nu: 416 ppm.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 1785
Vr Jan 22, 2021 2:22 am Reageer met quote

Tympaan schreef:


Rijst toch weer de vraag; Waarom zijn die mensen dan zo wantrouwend?

En ligt dat ook niet een beetje aan de overheid zelf.
Want
ook daar valt nog wel het nodige over op te merken als het om transparantie, duidelijkheid en eerlijkheid gaat.
Ook daar willen eigenbelangen nog wel eens belangrijker te zijn dan het gemeenschappelijke belang.
Denk ik althans.Very Happy


Ja, je kan dat wel denken Wink
maar ik zie een vraag, en daarna als antwoord op die eigen vraag eerst een suggestie, en na “want”, gevolgd door 2 argumenten waarvan ik me afvraag: “is dat wel zo?”, “is dat gebaseerd op feiten of op een gevoel of een vermoeden?” Die claim dat bij de overheid de eigenbelangen nog wel eens groter kunnen zijn dan het gemeenschappelijk belang.
Ik zou nog steeds daarover met je in discussie kunnen gaan.


Quote:

Hoef je voor mij niet te doen. Ik kan wel een stootje hebben. Laughing

Weet ik, en daarom kies ik je vaak uit om in discussie mee te gaan als ik het niet met je eens ben Laughing



Trend atmosf. CO2 (Mauna Loa)
20 jaar geleden: 371 ppm, 10 jaar geleden: 391 ppm, nu: 416 ppm.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 1785
Vr Jan 22, 2021 2:46 am Reageer met quote

NicolaasP schreef:

Daarom denk ik dat langs psychiatrische weg naar een antwoord, ene remedie gezocht zou moeten worden

Medicaliseren... ik denk dat we die weg niet moeten opgaan.
Een maatschappij die lastige mensen (lastig om wat zij zeggen) via de psychiatrie monddood maakt.....
Nee. Wat mij betreft.



Trend atmosf. CO2 (Mauna Loa)
20 jaar geleden: 371 ppm, 10 jaar geleden: 391 ppm, nu: 416 ppm.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 28303
Vr Jan 22, 2021 12:35 pm Reageer met quote

barth. schreef:

Ja, je kan dat wel denken Wink
maar ik zie een vraag, en daarna als antwoord op die eigen vraag eerst een suggestie, en na “want”, gevolgd door 2 argumenten waarvan ik me afvraag: “is dat wel zo?”, “is dat gebaseerd op feiten of op een gevoel of een vermoeden?” Die claim dat bij de overheid de eigenbelangen nog wel eens groter kunnen zijn dan het gemeenschappelijk belang.
Ik zou nog steeds daarover met je in discussie kunnen gaan.


De vraag volgt natuurlijk op de reactie dát blijkbaar meer mensen wantrouwend zijn ten aanzien van overheden. Ik heb daar geen concreet antwoord op maar ben daar ook wel benieuwd naar. Ik denk overigens wel dat een kritische blik naar die overheid zeker geen kwaad kan. Want uiteindelijk blijven het ook maar gewone mensen met eigen opvattingen en inzichten.

Ik denk dat een mening of overtuiging vooral ontstaat uit het nieuws dat dagelijks wordt uitgestrooid. En als je dan bijvoorbeeld leest dat ambtenaren weer eens in een duister zaakje verwikkeld zijn, of als er weer een enorm bouwwerk dreigt te verrijzen waar alleen een projectontwikkelaar enorm profijt van heeft maar de buurtbewoners enkel maar de nadelen van ondervinden, of bedrijven die allerlei financiële voordelen genieten waarvoor de gewone burger weer mag betalen (het geld moet toch èrgens vandaan komen), en zo zijn er nog wel meer zaken op te noemen, dan mag je er toch wel van uitgaan dat ook een overheid niet heilig is. En ook wel controle nodig heeft.

En meer in zijn algemeenheid denk ik dat een forum als dit vooral bedoeld is om meningen en overtuigingen uit te wisselen en daarover te discussiëren. En dan kun je het met elkaar eens zijn of niet, zonder dat daar bepaalde consequenties aan verbonden zijn. En dat er geen hoogwaardige juridische of literaire kwaliteiten aan verbonden hoeven te worden.

Kortom, de ‘gewone burger’ moet ook zijn/haar verhaaltje kwijt kunnen.

Maar dat is dan weer mijn persoonlijke mening… Very Happy



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Prlwytzkofsky



Superlid
Superlid
Lid sinds: 14-12-2016
Antw.: 1118
Vr Jan 22, 2021 2:32 pm Reageer met quote

Tympaan schreef:
Een liter zuiver water water weegt bij een bepaalde temperatuur een kilogram. Een feit en daar valt niet over te twisten.


Dat is nog maar te bezien. Je zult moeten vermelden dat je dat "feit" op aarde waarneemt want op de maan of Jupiter gaat dat "feit "niet op.

Daarnaast moet je aangeven dat je dat "feit" vaststelt op zeeniveau want boven op de mount Everest gaat dat feit niet op.

Daarnaast is het zo dat 1 liter water (op zeeniveau) een ander gewicht heeft op de noordpool dan op de evenaar.

Leermomentje: Ook zogenaamde feiten zijn vaak relatief.



Mijn inzichten zijn zo overduidelijk correct dat eenieder die ze niet accepteert wel een geestelijk afwijking moet hebben.

Lyle Rossiter
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 28303
Vr Jan 22, 2021 4:01 pm Reageer met quote

Dat is mij genoegzaam bekend allemaal.

Als je daarover wil discussiëren lijkt het mij beter om een wetenschappelijk topic te openen.

(Overigens vroeg ik mij al eerder af wie daarover zou gaan beginnen) Very Happy



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 1785
Za Jan 23, 2021 2:39 am Reageer met quote

Tympaan schreef:

De vraag volgt natuurlijk op de reactie dát blijkbaar meer mensen wantrouwend zijn ten aanzien van overheden. Ik heb daar geen concreet antwoord op maar ben daar ook wel benieuwd naar. Ik denk overigens wel dat een kritische blik naar die overheid zeker geen kwaad kan. Want uiteindelijk blijven het ook maar gewone mensen met eigen opvattingen en inzichten.


Hier ben ik het helemaal mee eens. Er is niets mis met een kritische blik naar de overheid. En “de overheid” daarbij gaat het ook om gewone mensen die hun werk doen. Een aantal beleidmakers aan de top, een aantal topambtenaren daaronder, en een heleboel gewone ambtenaren daar weer onder.

Quote:
Ik denk dat een mening of overtuiging vooral ontstaat uit het nieuws dat dagelijks wordt uitgestrooid.

Naast de oude nieuwsmedia (krant,radio,TV) vertegenwoordigt het internet tegenwoordig de nieuwe media. Niet alleen de officiele websites, maar ook de talloze blogs, en de sociale media. (Publieke discussieforums, twitter, facebook, youtube, etc etc.)
Naast betrouwbare informatie, is daar nu ook veel nepnieuws te vinden.
Bewuste of onbewuste misinformatie , en veel stellige beweringen van allerlei mensen over van alles en nog wat waarvan je je kan afvragen of het wel feitelijk juist is wat daar beweerd wordt. Halve waarheden en hele leugens.
Er komen nu meer stemmen om de vloed van misinformatie af te remmen op de sociale media.

Quote:
En meer in zijn algemeenheid denk ik dat een forum als dit vooral bedoeld is om meningen en overtuigingen uit te wisselen en daarover te discussiëren.
En dan kun je het met elkaar eens zijn of niet, zonder dat daar bepaalde consequenties aan verbonden zijn.

Ja dit is een (publiek) discussieforum. Onderdeel van het world wide web. Niet alles wat iemand schrijft is een mening. Soms worden er dus ook (stellige) beweringen (claims) gedaan, die alleen waar of onwaar kunnen zijn, of gedeeltelijk waar als nuance nodig is. Dat voedt de discussie.

Quote:
En dat er geen hoogwaardige juridische of literaire kwaliteiten aan verbonden hoeven te worden.
nee natuurlijk niet, en dat wordt ook niet gevraagd. Ik vind dat een overdrijving. Zo moeilijk is het denk ik niet om beweringen (claims) te herkennen. Daar hoef je geen einstein voor te zijn.

Quote:
Kortom, de ‘gewone burger’ moet ook zijn/haar verhaaltje kwijt kunnen.
Reken je daar mij ook toe? Ik ben ook een ‘gewone burger’ met een MULO-b diploma.


Trend atmosf. CO2 (Mauna Loa)
20 jaar geleden: 371 ppm, 10 jaar geleden: 391 ppm, nu: 416 ppm.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 4963
Za Jan 23, 2021 11:48 am Reageer met quote

barth. schreef:
NicolaasP schreef:

Daarom denk ik dat langs psychiatrische weg naar een antwoord, ene remedie gezocht zou moeten worden

Medicaliseren... ik denk dat we die weg niet moeten opgaan.
Een maatschappij die lastige mensen (lastig om wat zij zeggen) via de psychiatrie monddood maakt.....
Nee. Wat mij betreft.


Nee Barth, niet medicaliseren....brrrrr, wat een morbide gedachte

Mijn indruk is dat de corona-wappies nogal kritiekloos aan het woord gelaten of in beeld gebracht worden, want ze zorgen voor reuring, sensatie en dat is goed voor de kijkcijfers.

Het is ergerlijk en ook zorgelijk dat er vanuit die media weinig of helemaal geen weerwerk geleverd wordt, is ook niet echt hun taak natuurlijk maar ze zouden het wel een beetje als hun verantwoordelijkheid moeten beschouwen wanneer ze zich 'medeplichtig' maken aan het verspreiden van waandenkbeelden.
En dan denk ik bij weerwerk niet aan dat van bv een wetenschapsfilosoof die de richtlijnen van Popper uitlegt om betrouwbare van minder betrouwbare wetenschappelijke uitspraken te onderscheiden, want daar zul een complotwaanzinnige -bv een arts die de mare rondbazuint dat het vaccin chips van microsoft bevat- en de mensen die hen volgen, in hen geloven, of door hen beïnvloed zouden kunnen worden, niet mee overtuigen naar mijn idee (zie vorige bericht).
Wat mogelijk wél zinnig zou kunnen zijn is voor een psychiatrische invalshoek te kiezen om alle zich mbt corona voordoende complotwaanzin mee te (trachten te) ontzenuwen.
Daarbij kies je dus niet voor 'tegenargumenten' (want die zullen altijd voor bedrog worden aangezien door een complotdenker) maar voor analyse.
Analyse van het motief van een complotwaanzinnige, in beschouwing nemen wat de aard van complotwaanzin is, welke behoefte het lenigt, dat het alfa en omega ervan emotie is, waar die emotie vandaan komt/zou kunnen komen, enz enz
Ik ben geen psychiater dus ik rommel hierboven maar wat met termen.

Maar laat eens een echte psychiater zijn/haar licht laten schijnen over het fenomeen waangedachten. Over hoe die gecultiveerd kunnen worden, hoe daar een grote 'behoefte' aan kan zijn onder bepaalde omstandigheden die mensen in grote onzekerheid brengen, hoe iemands waandenkbeelden dan gemakkelijk van de éen op de ander kunnen overslaan, zéker wanneer iemand enige autoriteit heeft bv als arts ( eerder in deze discussie aan bod gekomen ) of als bn-er (Lange Frans bijvoorbeeld) en de mensen die op die waandenkerij meeliften zoals Baudet ('Soros heeft corona de wereld ingebracht', een uitspraak tijdens het kandidatendiner) die misschien ook zelf wel een klein beetje door allerlei complottheorieën bezeten is, een onderscheid tussen bewust-berekenend-manipulatief-gebruikmakend van desinformatie of ongewild ten prooi gevallen zijn aan waangedachten, zal vaak moeilijk te maken zal zijn.

Dat soort analyses, een beetje op de leest van 'cognitieve therapie' geschoeid, die zouden er moeten er komen op tv en in de bladen. Dat zou heel erg zinvol zijn en vooral -ook voor de mensen die het hier helemaal niet betreft- heel erg interessant naar mijn idee. Langs die weg zouden de 'normale' mensen de 'wappies' ook een beetje kunnen gaan begrijpen -begrip voor hen krijgen- wellicht. Een wezenlijk verschil is er tussen die twee groepen natuurlijk niet. Wappies zijn niet echt gestoord, ze functioneren niet slechter dan 'normale' mensen. Met dien verstande dat het leven van iemand die bezeten is door allerlei complottheorieën me niet echt gemakkelijk lijkt, het kan iemand volkomen gaan beheersen. Ook zal het veel conflicten opleveren met de omgeving, daarbij stoot men voortdurend zijn/haar neus in het licht van de gewone feiten die er zijn. In dit bestek bv iemand in de eigen omgeving die met een ernstige covid-besmetting te maken zou kunnen hebben.

We hebben ooit op de NPO een serie gehad over dwanghandelingen. Wie heeft die gezien? Ik heb geen last van dwanghandelingen, maar ik ging die mensen wel begrijpen. En, er zullen ook mensen zijn geweest die daar wél last van hadden en die bij deze serie zelf veel baat zullen hebben gehad, mensen die zelfinzicht verkregen erdoor en zodoende zich misschien vrij konden maken van die irrationele dwang.
Zoiets zou je misschien ook kunnen bedenken voor complotwaanzin of paranoia-verschijnselen in het algemeen.



'Hate is never right, and love is never wrong.'

Roman Kent


Laatst aangepast door NicolaasP op Za Jan 23, 2021 4:34 pm, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 28303
Za Jan 23, 2021 1:42 pm Reageer met quote

barth. schreef:


Ik vind dat een overdrijving. Zo moeilijk is het denk ik niet om beweringen (claims) te herkennen. Daar hoef je geen einstein voor te zijn.


Ik denk toch dat er een verschil bestaat tussen een bewering en een claim.

Iemand beweert dat hij twee meter groot en een meter breed is. Dat zal mij verder worst zijn. Even glimlachen en weer vergeten.
Maar als die man een bokser is en hij schrijft dat naar een andere bokser dan kan dat intimiderend werken en ook gevolgen hebben.
Een bewering is enkel maar iets wat een ander zegt. Een claim houdt naar mijn idee ook een handeling of een transactie in.

Je kan het zo moeilijk maken als je zelf wil..

Waarom zou ik mij zorgen moeten maken als een ander beweert, claimt van mijn part, dat de aarde plat is, of soortgelijke onzin?

Hij is gelukkig in zijn waan. En ik weet gelukkig beter..



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 1785
Zo Jan 24, 2021 4:40 am Reageer met quote

NicolaasP schreef:

Wat mogelijk wél zinnig zou kunnen zijn is voor een psychiatrische invalshoek te kiezen om alle zich mbt corona voordoende complotwaanzin mee te (trachten te) ontzenuwen.
Daarbij kies je dus niet voor 'tegenargumenten' (want die zullen altijd voor bedrog worden aangezien door een complotdenker) maar voor analyse.
Analyse van het motief van een complotwaanzinnige, in beschouwing nemen wat de aard van complotwaanzin is, welke behoefte het lenigt, dat het alfa en omega ervan emotie is, waar die emotie vandaan komt/zou kunnen komen, enz enz

Ik ben er nog steeds geen voorstander van Nicolaas.

Als het gaat om mensen die complottheorieën aanhangen, gaat dat om zo ontzettend veel mensen, dat je die volgens mij echt niet een gedwongen therapie kan opleggen. Sowieso, gedwongen therapieën horen volgens mij alleen bij veroordelingen.
En focussen op de geestgesteldheid van complotdenkers in plaats van focussen op de misinformatie, is voor mij ook teveel “op de persoon” in plaats van “op de bal”.

Ik wil liever goede factchecking, en door educatie mensen vaardigheden geven om goed met de aangeboden mengeling van informatie en misinformatie om te gaan. Mensen leren hoe misinformatie en betrouwbare informatie te herkennen is, te onderscheiden. De kwetsbaarheid om misleid te worden door misinformatie verminderen.



Trend atmosf. CO2 (Mauna Loa)
20 jaar geleden: 371 ppm, 10 jaar geleden: 391 ppm, nu: 416 ppm.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Pagina 2 van 3 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende

Plaats reactie